[Forum SIS] R: Ieri su Repubblica

Dom 3 Gen 2021 11:40:19 CET

Carissima Clelia,
grazie della tua importante spiegazione. Anch'io "ne avevo bisogno", come
scrive Giovanna.
La chiarezza professionale è davvero fondamentale in un momento in cui
tutti criticano e si ergono a dottori, professori, scienziati, esperti e
pure Ministri e Presidenti del Consiglio (!).

Apprezzo molto la proposta di eseguire misurazioni longitudinali dei
livelli di anticorpi e della eventuale carica virale sui vaccinati che si
infettano con una rilevazione campionaria che possa fornire informazioni
sulle proprietà immunogeniche del vaccino, stratificando per età e
comorbidità per monitorare il rischio relativo dei vaccinati di
trasformarsi in asintomatici.

A questo proposito, informo che già da luglio, insieme a colleghi medici
del mio ateneo e della Duke University (US), sto lavorando ad una
rilevazione sierologica longitudinale su un campione casuale stratificato
per genere ed età di 1312 cittadini su 9000 circa nel comune di Troina
(Enna), già dichiarato zona rossa nella scorsa primavera, a causa del più
ampio  focolaio della regione Sicilia sviluppatosi all'interno di un
importante Istituto di Ricovero e Cura a Carattere Scientifico (IRCSS) per
il ritardo mentale e l'involuzione cerebrale senile, ubicato nel territorio
comunale, i cui dipendenti tutti sono stati pure sottoposti alla medesima
rilevazione in forma separata.
Abbiamo effettuato i prelievi e una rilevazione di tipo comportamentale
rispetto all'abitudine al tabagismo ed al vapagismo, in particolare.
Disponiamo, oltre a dati strutturali ed a quelli specifici, di dati
relativi alla comorbidità.

Non so se questi due insiemi di soggetti (il campione dei cittadini e la
'popolazione' dei dipendenti) potrebbero essere considerati anche per
effettuare un'eventuale rilevazione sul vaccino, che probabilmente sarà
somministrato in via prioritaria in quel contesto. Nel caso si
sviluppasse quest'idea all'interno della SIS, ne discuterei con i colleghi
con cui sto lavorando per definire l'eventuale disponibilità a collaborare.

Grazie dell'attenzione.
Cari saluti ed auguri a tutti.
Venera Tomaselli

Professor Venera Tomaselli, Ph.D.
Associate Professor in Social Statistics
Department of Political and Social Sciences, University of Catania,
Chief Officer of the Organization for  Protection of Animal Welfare
(OPBA), University
of Catania,
Member of the Quality Assurance Board, University of Catania,
Member of the interdepartmental Research Center of Excellence for the
Acceleration of HArm Reduction (CoEHAR), University of Catania,

8, Vitt. Emanuele II (1st floor), 95131 Catania
Work Tel.: +39 095 70305274 (keep the 0 in the city code!)
Mobile: +39 3478056127
E-m: venera.tomaselli a unict.it (ex: tomavene a unict.it)
         venera.tomaselli a gmail.com
Skype nickname: *tomavene2*
URL: http://www.dsps.unict.it
*Curriculum vitae:*
http://ws1.unict.it/paginadocente/uploads/cit_06faef42d769c91cee1164b07b70ad20.pdf
.

Il giorno dom 3 gen 2021 alle ore 09:32 Fabio Divino <fabio.divino a unimol.it>
ha scritto:

> Cara Clelia,
>
> grazie per il puntuale chiarimento, condivido anche e soprattutto la tua
> considerazione
> sulla "precarietà" della strategia di rilevazione dei dati da parte del
> dicisore (a tutti i
> livelli).
>
> Mi allineo alla proposta di Giovanna, proviamo a coordinarci e
> "sporchiamoci le mani"
>
> Ricambio gli auguri che estendo a tutti i soci
>
> Cari saluti
>
> Fabio Divino
>
>
> Il 03/01/21 08:49, giovanna jona lasinio ha scritto:
>
> Cara Clelia
> Grazie della bella mail di condivisione con tutti noi. Chiarirci lei idee
> all'interno della nostra comunità è importantissimo perché poi ci permette
> di comunicare correttamente con il "resto del mondo". Io ne avevo bisogno ��
> Penso che come comunità, magari con l'aiuto della società civile, dovremmo
> chiedere che questa volta sia davvero appronta una rete/struttura di
> monitoraggio fatta bene. Pensiamo se far partire rapidamente una qualche
> azione (scrivere tutti ai giornali? Scrivere collettivamente?...)
> Buona giornata
> Giovanna Jona Lasinio
>
> Il dom 3 gen 2021, 00:39 Di Serio Clelia <diserio.clelia a unisr.it> ha
> scritto:
>
>> Cari tutti,
>> volevo aggiungere alla discussione qualche nota non tanto statistica
>> quanto inerente al concetto di vaccino, osservazioni condivise con la
>> collega Lucia Lopalco immunologa con cui lavoro da tanti anni su
>> immunologia dell'HIV.
>> E' fuorviante pensare  in generale che "il vaccino di fatto infetta chi
>> lo riceve" (cit) perchè il principio su cui si basano la maggior parte dei
>> vaccini,  inclusi i cosiddetti   "attenuati" , è proprio il fatto che i
>> virus vengano modificati e privati della loro capacità infettante
>> mantenendo le loro proprietà immunogene (tra i piu' famosi
>> rosolia/parotite). Pochi sono i vaccini che possono indurre un'infezione
>> molto blanda senza però provocare malattia. E comunque il vaccino anti
>> COVID-19 della Pfizer non è tra quelli proprio per come è costruito.
>> Infatti è basato sull’RNAmessaggero che codifica per la proteina Spike e
>> non può in alcun modo avere capacità infettante, in quanto non contiene
>> alcuna informazione genetica relativa alla replicazione virale ma contiene
>> solo e soltanto un “messaggio” per la cellula ospite che produce la stessa
>> proteina Spike, la quale  stimola il sistema immunitario a produrre
>> anticorpi specifici contro la stessa proteina  e non può quindi in alcun
>> modo generare un processo infettivo.
>> Quindi, come è stato detto, c'è il bisogno assoluto di mantenere alta la
>> soglia  di attenzione e prevenzione anche se vaccinati  (sia dopo la prima
>> che la seconda dose) perchè non ci sono ancora dati solidi sulla forza  e
>> durata di "neutralizzazione" degli anticorpi cosiddetti "neutralizzanti"
>> nel soggetto vaccinato. Credo che la grande scommessa di questo vaccino sia
>> proprio questa: il vaccino Pfizer protegge  solo l'individuo dalla malattia
>> (quanto e per quanto a lungo?) o anche la comunità (ovvero impedisce che il
>> virus infetti  i vaccinati ad un livello tale che possa essere anche
>> trasmesso)?  Solo nel secondo caso si potrebbe pensare al raggiungimento di
>> un'immunità di gregge con un vaccino di massa, e solo qualora il vaccino
>> resti stabile rispetto alle tante mutazioni. Nel primo caso no. Le domande
>> sono molte e molto complesse come lo è tutta l'immunologia dei vaccini e
>> siamo ancora in una prima fase post-marketing.
>> A mio avviso sarebbe molto importante che come comunità statistica e
>> biostatistica ci si coordinasse con le istituzioni sanitarie per costituire
>> un campione  statistico di "sorveglianza" sul vaccino, che permetta di
>> acquisire una conoscenza maggiore e "misurare" le proprietà immunogeniche
>> del vaccino (che dipenderanno anche molto da stratificazioni in base
>> all'età e dalle comorbidità soprattutto per il vaccino Pfizer), e rilevare
>> misurazioni longitudinali dei livelli di anticorpi, della eventuale carica
>> virale degli eventuali vaccinati che si infettano, per poi capirne la
>> capacità di trasmissione e monitorare il rischio che i vaccinati diventino
>> una sorte di "asintomatici".  Insomma tutte le informazioni cruciali che
>> abbiamo ben visto come siano mancate nella fase I e continuino a mancare
>> nella fase II proprio per l'assenza di dati rilevati su un campione
>> adeguatamente disegnato aspetti che tutt'ora impediscono la stima dei
>> parametri epidemiologici di questa patologia.
>> Colgo l'occasione per mandare a tutte le colleghe e i colleghi un caro
>> augurio di un 2021 che porti un po' di serenità e ci permetta di
>> incontrarci e confrontarci di nuovo di persona oltre che sulle piattaforme
>> virtuali.
>> Clelia
>>
>>
>>
>>
>> Clelia Di Serio,
>> Full Professor in Medical Statistics and Epidemiology
>> Director of University Centre for Statistics in the Biomedical Sciences (
>> CUSSB )i
>> www.cussb.unisr.it- 0039022643 4872 (3844)
>> Università Vita-Salute San Raffaele
>> Via Olgettina 58
>> 20132 Milan
>> ITALY
>>
>> ________________________________________
>> Da: sis-bounces a stat.unipg.it <sis-bounces a stat.unipg.it> per conto di
>> Fabrizia Mealli <fabrizia.mealli a unifi.it>
>> Inviato: giovedì 31 dicembre 2020 17:54
>> A: Annalisa Cerquetti
>> Cc: SIS Lista; Michela Baccini
>> Oggetto: Re: [Forum SIS] Ieri su Repubblica
>>
>> Ciao Annalisa,
>> L'Agenzia italiana del farmaco è chiara su questo punto: "Gli studi
>> clinici condotti finora hanno permesso di valutare l’efficacia del vaccino
>> COVID-19 mRNA BNT162b2 (Comirnaty) sulle forme clinicamente manifeste di
>> COVID-19 ed è necessario più tempo per ottenere dati significativi per
>> dimostrare se i vaccinati si possono infettare in modo asintomatico e
>> contagiare altre persone.  Sebbene sia plausibile che la vaccinazione
>> protegga dall’infezione, i vaccinati e le persone che sono in contatto con
>> loro devono continuare ad adottare le misure di protezione anti COVID-19".
>> Lo studio Pfizer e pare anche quello Moderna (uscito 5 ore fa) dimostrano
>> che il vaccino protegge dalla malattia COVID19 (intesa come malattia
>> sintomatica), ma non è stato verificato che protegga dal contrarre
>> l'infezione in forma asintomatica. Ci auguriamo che non sia questo il caso
>> ma è molto importante che questo aspetto sia chiaro al grande pubblico
>> perché cambia la prospettiva dell'utilità della vaccinazione. Ci si vaccina
>> per proteggere noi stessi e si spera che questo serva anche a proteggere
>> gli altri. Ma visto che al momento non ci sono evidenze scientifiche su
>> questo, si devono comunque adottare misure di protezione. Insomma il
>> vaccino non ci libererà dal giogo del distanziamento sociale ancora per un
>> po'. Credo che affrontare gli argomenti in modo chiaro e senza alimentare
>> la polarizzazione delle posizioni sia il miglior strumento per non generare
>> e alimentare diffidenze.
>> Tanti auguri di buon anno!
>> Michela
>>
>> --
>> Michela Baccini
>> Dipartimento di Statistica, Informatica, Applicazioni - Università di
>> Firenze<
>> https://www.google.com/maps/search/Firenze+Viale+Morgagni+59+50134+Firenze?entry=gmail&source=g
>> >
>> Viale Morgagni 59 50134 Firenze<
>> https://www.google.com/maps/search/Firenze+Viale+Morgagni+59+50134+Firenze?entry=gmail&source=g
>> >
>> email: michela.baccini a unifi.it<mailto:michela.baccini a unifi.it>,
>> michela.baccini a gmail.com <mailto:michela.baccini a gmail.com>
>>
>>
>> Il giorno gio 31 dic 2020 alle 16:39 Annalisa Cerquetti <
>> annalisa.cerquetti a gmail.com<mailto:annalisa.cerquetti a gmail.com>> ha
>> scritto:
>> Ma perche' un vaccino dovrebbe proteggere da un'infezione?
>> Non e' una contraddizione in termini?
>>
>> Un vaccino, per quanto sofisticato come quello a mRNA della
>> Pfizer/BioNTech, di fatto "infetta" chi lo riceve, ovvero introduce una
>> versione attenuata, o una porzione, o addirittura come in questo caso, un
>> "messaggio" in grado di produrre una proteina, del virus stesso.
>>
>> Per questo, per il grande pubblico, e soprattutto per convincere gli
>> scettici, temo possa essere fuorviante anche parlare di probabilita' di
>> "infettarsi E ammalarsi".
>> Il punto non e' il rischio di infezione, che in uno studio randomizzato
>> e' ovviamente assunto uguale per vaccinati e non vaccinati, e nella realta'
>> da tutto dipende meno che dall'aver fatto o no il vaccino, ma la capacita'
>> del vaccino, attraverso il suo meccanismo, di "attrezzare" il sistema
>> immunitario a combattere la malattia che il corpo sviluppera' in risposta
>> all'infezione, se questa arrivera'.
>>
>> A.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> On Thu, Dec 31, 2020 at 3:07 PM Fabrizia Mealli <fabrizia.mealli a unifi.it
>> <mailto:fabrizia.mealli a unifi.it>> wrote:
>> Cari tutti,
>>
>> Sperando di fare cosa gradita in fondo a questa mail potete trovare la
>> nota che abbiamo scritto per i nostri studenti di Statistica per fare un
>> po’ di chiarezza sulle misure di efficacia negli studi sperimentali e in
>> quelli sui vaccini in particolare.
>> Una versione più estesa e completa apparirà su Unifi Magazine a breve.
>> Se siete interessati, contributi dei ricercatori del DISIA si possono
>> trovare qua:
>> https://www.disia.unifi.it/vp-269-ricerca-disia-su-covid-19.html
>>
>> Un caro saluto e auguri per un 2021 più tranquillo!
>>
>> Fabrizia
>>
>>
>> ================================================
>> Misure statistiche per valutare l'efficacia di un vaccino e più in
>> generale di un trattamento medico.
>> Di seguito, con riferimento alla discussione relativa all'efficacia del
>> vaccini Pfizer, riportiamo due punti fondamentali che dovrebbero essere
>> sempre ben definiti quando si procede ad un'analisi statistica:
>> 1) Definire la variabile di risultato: il vaccino è stato valutato in
>> base al rischio di ammalarsi di COVID-19, ovvero in base al rischio di
>> infezione sintomatica; contrariamente a quanto in modo superficiale è stato
>> detto, non è stato valutato in base al rischio di infezione da SARS-CoV-2
>> (e nemmeno rispetto al rischio di conseguenze gravi della malattia, come la
>> morte). Dunque, facendo riferimento allo studio Pfizer, gli 8 su 17’411
>> soggetti vaccinati e i 162 su 17’511 soggetti non vaccinati sono individui
>> che si sono infettati E hanno manifestato almeno un sintomo; 8/17’411=0,046
>> % è dunque la stima della probabilità di infettarsi E ammalarsi se
>> vaccinati (46 malati ogni 100'000 vaccinati) e 162/17’511=0,925 % (925
>> malati ogni 100'000 non vaccinati) è la stima della probabilità di
>> infettarsi E ammalarsi se NON vaccinati. In altre parole, gli individui che
>> hanno contratto una forma asintomatica dell'infezione non sono conteggiati
>> tra i casi. Dato che essi non entrano nel calcolo delle due probabilità, lo
>> studio Pfizer al momento non dà informazione circa la probabilità di
>> contrarre l'infezione da SARS-Cov-2, ovvero di contrarla in qualsiasi sua
>> forma, inclusa quella asintomatica.
>> L’importanza del punto (1) sta nel fatto che il vaccino, almeno in base
>> alle informazioni fino ad ora pubblicate, non è detto che protegga
>> dall’infezione ma solo dallo sviluppo della malattia, ed è per questo che
>> le persone vaccinate devono continuare ad utilizzare i dispositivi di
>> protezione e osservare regole di distanziamento, per proteggere se stesse e
>> gli altri. Si vedano su questo i punti 11 e 31 del vademecum AIFA (
>> https://www.aifa.gov.it/domande-e-risposte-su-vaccino-covid-19-comirnaty?fbclid=IwAR02-CnPcjO8IS9A_KOJj5K1SFJO1dcz1lDcE1UYyN7LCPV7iXjIL9bsW7M
>> )
>> 2) Definire l'effetto causale e le misure di efficacia: Come vengono
>> confrontate le due probabilità calcolate al punto precedente (che si
>> chiamano anche rischi) per produrre una misura di efficacia? Usualmente se
>> ne fa il rapporto, stimando il cosiddetto rischio relativo. In questo caso
>> 0,925/0,046 = 20.11. Significa che una persona NON vaccinata ha una
>> probabilità di infettarsi E ammalarsi 20 volte maggiore rispetto ad una
>> persona vaccinata; specularmente 0,046/0,925 =0,05 ovvero una persona
>> vaccinata ha un rischio di infettarsi E ammalarsi che è solo pari al 5%
>> dello stesso rischio per una persona NON vaccinata. Come si arriva al 95%
>> di efficacia di cui si parla e quale è il suo significato? Ci si arriva
>> calcolando 100%-5%. Questa è la cosiddetta frazione attribuibile di
>> malattia: il 95% delle persone che si sarebbero infettate E ammalate se non
>> vaccinate NON si ammalano se vaccinate.
>> Stando a questi numeri, di 100 infezioni sintomatiche, il vaccino ne può
>> evitare 95. Di 1’000 ne può evitare 950 e così via. Se rapportiamo questi
>> numeri al totale della popolazione, come qualcuno ha fatto, ci accorgiamo
>> che i casi sintomatici risparmiati sono una piccola percentuale del totale
>> degli individui nella popolazione, ma questo non significa che il vaccino
>> sia poco efficace. Dato che i vantaggi in termini assoluti, ovvero in
>> termini di numero di casi evitati, dipendono dal profilo di rischio
>> COVID-19 della popolazione e dalla diffusione del contagio nella
>> popolazione, la messa a punto di un piano vaccinale dovrebbe essere
>> valutata con riferimento al contesto specifico.
>>
>>
>> Il giorno mar 29 dic 2020 alle ore 19:33 Alessandra Petrucci <
>> alessandra.petrucci a unifi.it<mailto:alessandra.petrucci a unifi.it>> ha
>> scritto:
>> Car* Tutt*,
>>
>> per dovere di cronaca riporto la risposta della task force (anche se non
>> ci sono statistici almeno per ora) dell'Università di Firenze
>>
>>
>> https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/12/29/news/firenze_contro_il_prof_anti-vax_insorge_l_universita_-280241567/
>>
>> Un saluto,
>> Alessandra Petrucci
>>
>>
>> Il giorno mar 29 dic 2020 alle ore 15:59 Annalisa Cerquetti <
>> annalisa.cerquetti a gmail.com<mailto:annalisa.cerquetti a gmail.com>> ha
>> scritto:
>> Cari tutti,
>>
>> solo per segnalare, a proposito di ruolo degli statistici e visibilita'
>> delle nostre competenze, che ieri diversi quotidiani nazionali e relativi
>> siti web hanno dato risalto a questa notizia
>>
>>
>> https://firenze.repubblica.it/cronaca/2020/12/28/news/il_prof_di_intermieristica_io_non_mi_vaccino_-280180171/
>>
>> Un Associato MED45 di Firenze sconfessa su Facebook la correttezza dello
>> studio di Pfizer/BioNTech pubblicato su NEJM che ha dato il via libera alla
>> campagna vaccinale
>>
>> https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577
>>
>> Annalisa
>>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Sis mailing list
>> Sis a stat.unipg.it<mailto:Sis a stat.unipg.it>
>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
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>> Sis a stat.unipg.it<mailto:Sis a stat.unipg.it>
>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>
>>
>> --
>> Fabrizia Mealli, PhD
>>
>> Professor of Statistics
>> Department of Statistics, Computer Science, Applications "Giuseppe
>> Parenti" - University of Florence
>> http://local.disia.unifi.it/mealli/
>>
>> Director of the Florence Center for Data Science
>> http://datascience.unifi.it/
>> _______________________________________________
>> Sis mailing list
>> Sis a stat.unipg.it<mailto:Sis a stat.unipg.it>
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>> --
>> Fabrizia Mealli, PhD
>>
>> Professor of Statistics
>> Department of Statistics, Computer Science, Applications "Giuseppe
>> Parenti" - University of Florence
>> http://local.disia.unifi.it/mealli/
>>
>> Director of the Florence Center for Data Science
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>>
>>
>> Rispetta l’ambiente: non stampare questa mail se non è necessario.
>> Respect the environment: print this email only if necessary.
>>
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>> Sis mailing list
>> Sis a stat.unipg.it
>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>
>
> _______________________________________________
> Sis mailing listSis a stat.unipg.ithttp://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>
>
> --
> Fabio Divino, PhD
> Associate Professor of Statistics, Probability and Computational Methods
> Laboratory of Biostatistics and Computational Epidemiology "StatGroup-19"
> Division of Physics, Computer Science and Mathematics
> Department of Biosciences
> University of Molise
> Contrada Fonte Lappone - 86090 Pesche (IS), Italyfabio.divino a unimol.it
>
>
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