[Forum SIS] R: Modello per la fase 2

Lun 13 Apr 2020 22:15:53 CEST

D'accordo con Annalisa.
Abbracci
Giorgio

________________________________
Da: sis-bounces a stat.unipg.it <sis-bounces a stat.unipg.it> per conto di Annalisa Cerquetti <annalisa.cerquetti a gmail.com>
Inviato: lunedì 13 aprile 2020 21:36
A: Paolo Giudici <paolo.giudici a unipv.it>
Cc: SIS List <sis a stat.unipg.it>
Oggetto: Re: [Forum SIS] Modello per la fase 2

Fabrizia,

purtroppo il mio scetticismo riguardo l'utilita' della modellizzazione di questa epidemia ha le sue radici in una amplificata consapevolezza medica che mi impedisce di guardare ai prossimi mesi ed alle decisioni che dovranno essere prese con il solo sguardo della statistica.

Per una serie di motivi, che sarebbe troppo lungo illustrare qui, (pure considerato che sembra che secondo qualcuno ci si debba limitare per qualche motivo in questi nostri scambi di vedute...) ritengo che non sara' tanto il "quando" , "come"  e "cosa" riaprire, guidato dal migliore modello statistico prodotto dai professionisti del settore, a fare la differenza sull'evoluzione futura dei contagi, ma soltanto una massiccia, imponente, capillare campagna di educazione sanitaria.

Piu' della data giusta fara' una formazione precisa sull'utilizzo delle mascherine, l'obbligatorieta', e la distribuzione (gratuita?) a tutta la popolazione.
Piu' di quale tipo di negozio fara' una formazione precisa sulle norme igieniche che il titolare dovra' rispettare fedelmente quando aprira'.
Piu' di quale tipo di attivita' lavorativa fara' la differenza quanto i locali dove questa si svolgera' saranno adeguatamente attrezzati, sanificati e organizzati in base a precise indicazioni sanitarie.
Piu' che la diffusione dei tamponi a tutta la popolazione fara' l'educazione della popolazione a riconoscere tempestivamente i sintomi.
Piu' che il tracciamento con gli smartphone fara' la capacita' di mantenere la distanza di sicurezza.

Possiamo aspettare che l'R0 "decresca" quanto vogliamo.
Ma un "malato" senza mascherina seduto accanto ad un "non malato" sull'autobus il 15 Maggio lo infettera' con la stessa probabilita' con cui l'avrebbe infettato il 20 Febbraio.

Annalisa

On Mon, Apr 13, 2020 at 7:08 PM Paolo Giudici <paolo.giudici a unipv.it<mailto:paolo.giudici a unipv.it>> wrote:
Sono molto d’accordo, Fabrizia.

I dati grezzi sono misurazioni imprecise del fenomeno sottostante. Questo non significa che non possano essere impiegati per stimare trend e formulare previsioni, come ben spiegato anche nei lavori che ha mandato Bruno.

 Sarà la loro capacità predittiva a stabilire quanto sono “utili”, sia pure imprecisi.

Negare i modelli solo perché  basati su dati imprecisi da’ spazio ai produttori dei modelli della seconda classe di David e Sylvia.

Perché non chiedere ai produttori di modelli, specie se impiegati per scelte politico amministrative, le loro misure “di qualità”? Non credo che questo abbia un grosso costo.

Buona serata a tutti

Il giorno lun 13 apr 2020 alle 18:02 Fabrizia Mealli <fabrizia.mealli a unifi.it<mailto:fabrizia.mealli a unifi.it>> ha scritto:
Rispondo a Annalisa e poi mi taccio: è proprio li che si sbaglia.
Io, ma penso anche Paolo scusa se ti metto in mezzo, non dico di utilizzare il dato grezzo sui decessi, magari pure aggregato su territori che sono ad un diverso stadio di sviluppo dell'epidemia, come indicatore dell'andamento dell'epidemia, ma usarlo (anche evidenziandone i problemi di rilevazione) per stimare modelli che siano in grado di tener conto della durata dell'incubazione, del tempo di morte e di guarigione, etc, e quantificando tutte le fonti di incertezza.
Buona fine Pasquetta,

Fabrizia

Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 17:24 Annalisa Cerquetti <annalisa.cerquetti a gmail.com<mailto:annalisa.cerquetti a gmail.com>> ha scritto:
Il dato relativo ai decessi giornalieri purtroppo non e' poi molto piu' "robusto" di tutti gli altri, come indicatore dell'andamento dell'epidemia.
Infatti, non solo come Richardson e Spiegelhalter sottolineano risente inevitabilmente del fatto che e' relativo soltanto alle morti in ospedale successive a tampone che abbia indicato la positivita' del paziente, ma arriva con notevole ritardo rispetto alla reale diffusione del virus.

Questa animazione spiega perche':
https://video.twimg.com/tweet_video/EVXnQ0bVAAAJn5s.mp4

A.

On Mon, Apr 13, 2020 at 4:49 PM Fabrizia Mealli <fabrizia.mealli a unifi.it<mailto:fabrizia.mealli a unifi.it>> wrote:
Caro Paolo, caro Giuseppe,

concordo pienamente con Paolo. Queste stesse cose che ci stiamo dicendo (compresi i limiti dei dati attuali) sono riassunte da Sylvia Richardson, director, MRC Biostatistics Unit, president elect of the Royal Statistical Society e David Spiegelhalter, chairman, Winton Centre for Risk and Evidence Communication
https://www.theguardian.com/world/2020/apr/12/coronavirus-statistics-what-can-we-trust-and-what-should-we-ignore?CMP=Share_iOSApp_Other

nell'articolo che ci ha segnalato Annalisa stamani; sono cose che, se puo' servire, ho personalmente ribadito in una clip molto divulgativa fatta per l'Università di Firenze che potete vedere qua, insieme ad un aggiornamento sulle cose che stiamo  facendo
https://datascience.unifi.it/index.php/projects/covid-19-fds/covid-19-disia/

Questi nostri lavori, così come quelli di Paolo e di altri statistici, fanno parte della prima classe di modelli che anche Sylvia e David ritengono adeguati (modelli per lo studio delle epidemie) e che possono essere stimati (con la relativa quantificazione dell'incertezza) sui dati disponibili (ad esempio usando solo la serie giornaliera dei decessi) facendo opportuni aggiustamenti e chiarendone le ipotesi, possono servire per stimare infetti, R0, prevedere scenari futuri; mentre i modelli della seconda classe (modelli di previsione sulla base dei dati osservati), gli inglesi che sono molto diplomatici dicono che sono da utilizzare con "extreme caution" e sono molto poco robusti.

Un caro saluto

Fabrizia

Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 16:06 giuseppe Arbia <giuseppearbia13 a gmail.com<mailto:giuseppearbia13 a gmail.com>> ha scritto:
D'accordissimo con te, Paolo. Giustissima osservazione.

Ho già proposto in CD della SIS di prendere posizione ufficiale contro i fake-models che portano nocumento all'immagine della nostra disciplina e alimentano critiche come quella di Ghibellini sul Sole24ore. Chiederò di aggiungere al documento questa tua  osservazione.  Potremmo, in effetti, richiedere che chi presenta risultati di modelli aggiunga una misura della loro incertezza come suggerisci.
(anche se nel caso di specie della fondazione GISBE, ci risponderebbero che R2 è alto è il p-value 0.0001. Lì è il modello che è sbagliato alla radice).

Legato a quanto dici tu c'è anche il discorso che, come osservi, mentre aspettiamo la preparazione di ingredienti migliori bisogna pur mangiare.
Anche qui c'è un lavoro da fare per tirare fuori il meglio dai dati relativamente più affidabili, ad esempio quelli  sulle morti e sulle terapie intensive. I primi possono essere cross-validati dalle statistiche demografiche, dei secondi non abbiamo grossi motivi di dubitare circa la loro esattezza.
Entrambi possono dirci molto sull'andamento degli effetti dell'epidemia sulla tenuta sistema sanitario.

Giuseppe

Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 14:31 Paolo Giudici <paolo.giudici a unipv.it<mailto:paolo.giudici a unipv.it>> ha scritto:
Grazie, Giuseppe.

Personalmente credo che, mentre aspettiamo la preparazione degli ingredienti (dati) migliori dobbiamo nutrirci, anche se in modo  magari non "ottimale".

Oltre a modelli "imperfetti, ma utili" noi statistici sappiamo anche come misurare gli errori dei nostri modelli, e confrontarli in quel senso.
Un pò come facciamo tutti i giorni scegliendo, specialmente in rete, "il prodotto o servizio migliore" (che spesso è il "meno peggiore").

Bontà di adattamento, capacità predittiva, robustezza,.....,  sono tutti termini a noi noti, che non mi sembrano molto usati nel dibattito in corso, però.

Perchè non proporre agli esperti, oltre alla ricerca di ingredienti migliori, anche dei criteri di  valutazione dei modelli? E magari proporre di riportare, oltre alle curve di contagio e oltre alle previsioni, la loro  incertezza e/o  capacità predittiva?

Un caro saluto pasquale a tutti,
Paolo

Paolo Giudici
Professor of Statistics
University of Pavia
Research Profile:
https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=23491813000

Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 12:03 giuseppe Arbia <giuseppearbia13 a gmail.com<mailto:giuseppearbia13 a gmail.com>> ha scritto:
Vi segnalo il mio contributo di oggi su sussidiario.net<http://sussidiario.net>:

https://www.ilsussidiario.net/news/fase-2-quando-iniziera-ecco-perche-i-numeri-non-bastano-a-rispondere/2008955/

dove valorizzo l'attività della SIS di questi giorni e metto in guardia sui fake-models.
Tra le altre cose critico l'articolo di Corbellini sul sole24ore segnalato dal Roberto Benedetti (che ringrazio per questo) su questo Forum intitolato ”Se mentono pure i numeri”, il quale usava strumentalmente la frase Box per screditare la modellistica statistica.

Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 09:05 Stefano Maruelli <robotec2 a netsurf.it<mailto:robotec2 a netsurf.it>> ha scritto:
Come già detto ho SUBITO sollecitato i Ministeri alla formazione

di un gruppo di esperti statistici

per consentire di fornire agli esperti  epidemiologi (con il supporto
dei virologi)

dati quantitativi

in modo da poter intraprendere immediatamente

azioni di verifica e quindi interventi correttivi.

Questa epidemia (fortunatamente di un virus meno pericoloso
dell'influenza... secondo alcuni esperti...) ha messo in luce le gravi
lacune di un sistema disorganizzato e totalmente privo di quello che una
volta si chiamava il consiglio dei "saggi".

Persone che in una vita di pratica ed osservazione riescono a
riconoscere schemi ricorrenti che portano a risultati negativi, come
quelli correttivi che portano a risultati positivi...

Senza questa capacità di analisi empirica 8cioè di saper galleggiare
sulle sabbie mobili), qualsiasi dato sarà viziato ed inutile, qualsiasi
previsione falsa in partenza...

I dati che era importante ottenere, oltre a numero complessivo di
contagiati, gravi e decessi

  erano quelli relativi ai "vettori" principali della diffusione.

Questi dati, però, erano già CHIARI da subito:

- contagiati

- motivi/luoghi di assembramento

- trasporti

- ospedali

- personale sanitario

Come ripetutamente sollecitato dagli amici Cinesi che già avevano
vissuto il problema in tutta la sua gravità

- non è stato effettuato il Lock-Down immediato

- non sono stati interrotti i trasporti pubblici

MA IL FATTO PIU' GRAVE E' STATA, (ed è a tutt'oggi !) LA MANCANZA DI
ISOLAMENTO TOTALE DELLE RSA E DEGLI OSPEDALI e di chi ci lavora /entra/esce.

Quindi l'interruzione del contagio fra Operatori Sanitari e la gente che
continuava ad affollarsi in ogni dove (ed oggi solo più al
supermercato... o in coda per esso o la farmacia o il medico di base...)

Sono profondamente deluso sia dal Sistema (ignorante e corrotto e questa
non è una novità) che dai cosiddetti "esperti" che si son messi a
litigare su bazzecole... anzichè cercare di affrontare il problema con
un'unica voce corale.

Grazie a Dio per l'avvertimento: il virus è poco letale, lento a
propagarsi negli organismi e sul territorio, incapace di superare le
barriere offerte da un sistema immunitario sano etc.etc.etc....

Ora ci sarebbe da pianificare la fase 2, in un paese disseminato di
cartelli con il limite di 30 e 50km/h.

Con al comando persone che hanno come unica esperienza lavorativa...
l'elezione al ministero.... o la messa in opera di un sistema telefonico
(VODAFONE INOFFICE) PER CUI MIGLIAIA DI IMPRENDITORI COME ME HAN PAGATO
PER 2 ANNI LINEE OSTAGGIO DI VODAFONE E NON FUNZIONANTI... e così bravi
dall'essere riusciti a fare in modo CHE NESSUN CLASS ACTION NE CAUSA
PERSONALE ARRIVASSE A GIUDIZIO...

....Mentre c'è calcolare IL NUMERO MASSIMO DI INFRAZIONI (quindi
contatti portatore con persona non immune)

che ci si può permettere durante la "riapertura" per consentire di
creare un'immunità di gruppo nei tempi necessari a trovare una cura
(meglio che un vaccino!) senza che ci sia una nuova strage... ma che sia
chiaro: zero contagi è impossibile (a breve medio termine) per
definizione e forse nemmeno sarebbe la cosa più utile per la popolazione
NON A RISCHIO !

Abbiamo accettato il lock-down per senso civico e rispetto di chi in
corsia ci è morto (nell'una o nell'altra veste), ma non siamo più
disposti a sopportare di essere o doverci sacrificare per una guerra (di
potere ed economica) fra ignoranti che litigano per spartirsi la torta
(quale che sia)...

Chiedo quindi a chi ha tempo e risorse di creare un modello statistico

non importa se basato su dati farlocchi !

in grado di dirci:

0- una volta isolato tutto il personale sanitario e loro familiari (gli
deve essere impedito di andare da qualsiasi parte fuorchè casa-lavoro
con mezzo di trasporto proprio !)

1- una volta isolate le persone a rischio (anziani a casa, RSA,
ospedali, immunodepressi etc... over 60)

2- Una volta ridotto il distanziamento sociale da isolamento totale a
convivenza controllata in ambienti chiusi (e quì sto lavorando su un
protocollo di controllo e gestione delle persone) anche in aree chiuse
8non di certo le metrò che DOVREBBERO ESSERE CHIUSE DA SUBITO !

3- quanti contagiatori (più o meno "involontari" cioè ignari di esserlo)
possono circolare liberamente affinchè

- il tasso di nuovi contagiati

- nella fascia di persone a rischio CHE NON SI SONO POTUTE/SAPUTE isolare

SIA DI UNA PERCENTUALE "TOT"....

Cioè si abbia uno strumento QUANTITATIVO in grado di vedere come e in
quanto tempo e con quante aperture/chiusure

si riuscirà ad arrivare ad una percentuale "accettabile" diciamo 10,
100, 1000 volte inferiore a quella odierna.

SENZA QUESTO MODELLO SI PUO' SOLO APPLICARE IL BUON SENSO o

QUEL CHE DICONO DECRETI ...SCRITTI DA AZZECCAGARBUGLI...

Scusate se non ho peli sulla lingua, direi che non è proprio il momento
di stare a sindacare sulla forma, nè sul fatto che i dati sono molto
sporchi...

--
Cordiali saluti
Stefano Maruelli

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Sis a stat.unipg.it<mailto:Sis a stat.unipg.it>
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--
Fabrizia Mealli, PhD

Professor of Statistics
Department of Statistics, Computer Science, Applications "Giuseppe Parenti" - University of Florence
http://local.disia.unifi.it/mealli/

Director of the Florence Center for Data Science
http://datascience.unifi.it/
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Paolo Giudici
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