[Forum SIS] Modello per la fase 2

Lun 13 Apr 2020 21:36:30 CEST

Fabrizia,

purtroppo il mio scetticismo riguardo l'utilita' della modellizzazione di
questa epidemia ha le sue radici in una amplificata consapevolezza medica
che mi impedisce di guardare ai prossimi mesi ed alle decisioni che
dovranno essere prese con il solo sguardo della statistica.

Per una serie di motivi, che sarebbe troppo lungo illustrare qui, (pure
considerato che sembra che secondo qualcuno ci si debba limitare per
qualche motivo in questi nostri scambi di vedute...) ritengo che non sara'
tanto il "quando" , "come"  e "cosa" riaprire, guidato dal migliore modello
statistico prodotto dai professionisti del settore, a fare la differenza
sull'evoluzione futura dei contagi, ma soltanto una massiccia, imponente,
capillare campagna di educazione sanitaria.

Piu' della data giusta fara' una formazione precisa sull'utilizzo delle
mascherine, l'obbligatorieta', e la distribuzione (gratuita?) a tutta la
popolazione.
Piu' di quale tipo di negozio fara' una formazione precisa sulle norme
igieniche che il titolare dovra' rispettare fedelmente quando aprira'.
Piu' di quale tipo di attivita' lavorativa fara' la differenza quanto i
locali dove questa si svolgera' saranno adeguatamente attrezzati,
sanificati e organizzati in base a precise indicazioni sanitarie.
Piu' che la diffusione dei tamponi a tutta la popolazione fara'
l'educazione della popolazione a riconoscere tempestivamente i sintomi.
Piu' che il tracciamento con gli smartphone fara' la capacita' di mantenere
la distanza di sicurezza.

Possiamo aspettare che l'R0 "decresca" quanto vogliamo.
Ma un "malato" senza mascherina seduto accanto ad un "non malato"
sull'autobus il 15 Maggio lo infettera' con la stessa probabilita' con cui
l'avrebbe infettato il 20 Febbraio.

Annalisa

On Mon, Apr 13, 2020 at 7:08 PM Paolo Giudici <paolo.giudici a unipv.it>
wrote:

> Sono molto d’accordo, Fabrizia.
>
> I dati grezzi sono misurazioni imprecise del fenomeno sottostante. Questo
> non significa che non possano essere impiegati per stimare trend e
> formulare previsioni, come ben spiegato anche nei lavori che ha mandato
> Bruno.
>
>  Sarà la loro capacità predittiva a stabilire quanto sono “utili”, sia
> pure imprecisi.
>
> Negare i modelli solo perché  basati su dati imprecisi da’ spazio ai
> produttori dei modelli della seconda classe di David e Sylvia.
>
> Perché non chiedere ai produttori di modelli, specie se impiegati per
> scelte politico amministrative, le loro misure “di qualità”? Non credo che
> questo abbia un grosso costo.
>
> Buona serata a tutti
>
> Il giorno lun 13 apr 2020 alle 18:02 Fabrizia Mealli <
> fabrizia.mealli a unifi.it> ha scritto:
>
>> Rispondo a Annalisa e poi mi taccio: è proprio li che si sbaglia.
>> Io, ma penso anche Paolo scusa se ti metto in mezzo, non dico di
>> utilizzare il dato grezzo sui decessi, magari pure aggregato su territori
>> che sono ad un diverso stadio di sviluppo dell'epidemia, come indicatore
>> dell'andamento dell'epidemia, ma usarlo (anche evidenziandone i problemi di
>> rilevazione) per stimare modelli che siano in grado di tener conto della
>> durata dell'incubazione, del tempo di morte e di guarigione, etc, e
>> quantificando tutte le fonti di incertezza.
>> Buona fine Pasquetta,
>>
>> Fabrizia
>>
>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 17:24 Annalisa Cerquetti <
>> annalisa.cerquetti a gmail.com> ha scritto:
>>
>>> Il dato relativo ai decessi giornalieri purtroppo non e' poi molto piu'
>>> "robusto" di tutti gli altri, come indicatore dell'andamento dell'epidemia.
>>> Infatti, non solo come Richardson e Spiegelhalter sottolineano risente
>>> inevitabilmente del fatto che e' relativo soltanto alle morti in ospedale
>>> successive a tampone che abbia indicato la positivita' del paziente, ma
>>> arriva con notevole ritardo rispetto alla reale diffusione del virus.
>>>
>>> Questa animazione spiega perche':
>>> https://video.twimg.com/tweet_video/EVXnQ0bVAAAJn5s.mp4
>>>
>>> A.
>>>
>>>
>>>
>>> On Mon, Apr 13, 2020 at 4:49 PM Fabrizia Mealli <
>>> fabrizia.mealli a unifi.it> wrote:
>>>
>>>> Caro Paolo, caro Giuseppe,
>>>>
>>>> concordo pienamente con Paolo. Queste stesse cose che ci stiamo dicendo
>>>> (compresi i limiti dei dati attuali) sono riassunte da *Sylvia
>>>> Richardson, director, MRC Biostatistics Unit, president elect of the Royal
>>>> Statistical Society e David Spiegelhalter, chairman, Winton Centre for Risk
>>>> and Evidence Communication*
>>>>
>>>> https://www.theguardian.com/world/2020/apr/12/coronavirus-statistics-what-can-we-trust-and-what-should-we-ignore?CMP=Share_iOSApp_Other
>>>>
>>>> nell'articolo che ci ha segnalato Annalisa stamani; sono cose che, se
>>>> puo' servire, ho personalmente ribadito in una clip molto divulgativa fatta
>>>> per l'Università di Firenze che potete vedere qua, insieme ad un
>>>> aggiornamento sulle cose che stiamo  facendo
>>>>
>>>> https://datascience.unifi.it/index.php/projects/covid-19-fds/covid-19-disia/
>>>>
>>>> Questi nostri lavori, così come quelli di Paolo e di altri statistici,
>>>> fanno parte della prima classe di modelli che anche Sylvia e David
>>>> ritengono adeguati (modelli per lo studio delle epidemie) e che possono
>>>> essere stimati (con la relativa quantificazione dell'incertezza) sui dati
>>>> disponibili (ad esempio usando solo la serie giornaliera dei decessi)
>>>> facendo opportuni aggiustamenti e chiarendone le ipotesi, possono servire
>>>> per stimare infetti, R0, prevedere scenari futuri; mentre i modelli della
>>>> seconda classe (modelli di previsione sulla base dei dati osservati), gli
>>>> inglesi che sono molto diplomatici dicono che sono da utilizzare con
>>>> "extreme caution" e sono molto poco robusti.
>>>>
>>>> Un caro saluto
>>>>
>>>> Fabrizia
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 16:06 giuseppe Arbia <
>>>> giuseppearbia13 a gmail.com> ha scritto:
>>>>
>>>>> D'accordissimo con te, Paolo. Giustissima osservazione.
>>>>>
>>>>> Ho già proposto in CD della SIS di prendere posizione ufficiale contro
>>>>> i fake-models che portano nocumento all'immagine della nostra disciplina e
>>>>> alimentano critiche come quella di Ghibellini sul Sole24ore. Chiederò di
>>>>> aggiungere al documento questa tua  osservazione.  Potremmo, in effetti,
>>>>> richiedere che chi presenta risultati di modelli aggiunga una misura della
>>>>> loro incertezza come suggerisci.
>>>>> (anche se nel caso di specie della fondazione GISBE, ci
>>>>> risponderebbero che R2 è alto è il p-value 0.0001. Lì è il modello che è
>>>>> sbagliato alla radice).
>>>>>
>>>>> Legato a quanto dici tu c'è anche il discorso che, come osservi,
>>>>> mentre aspettiamo la preparazione di ingredienti migliori bisogna pur
>>>>> mangiare.
>>>>> Anche qui c'è un lavoro da fare per tirare fuori il meglio dai dati
>>>>> relativamente più affidabili, ad esempio quelli  sulle morti e sulle
>>>>> terapie intensive. I primi possono essere cross-validati dalle statistiche
>>>>> demografiche, dei secondi non abbiamo grossi motivi di dubitare circa la
>>>>> loro esattezza.
>>>>> Entrambi possono dirci molto sull'andamento degli effetti
>>>>> dell'epidemia sulla tenuta sistema sanitario.
>>>>>
>>>>> Giuseppe
>>>>>
>>>>>
>>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 14:31 Paolo Giudici <
>>>>> paolo.giudici a unipv.it> ha scritto:
>>>>>
>>>>>> Grazie, Giuseppe.
>>>>>>
>>>>>> Personalmente credo che, mentre aspettiamo la preparazione degli
>>>>>> ingredienti (dati) migliori dobbiamo nutrirci, anche se in modo  magari non
>>>>>> "ottimale".
>>>>>>
>>>>>> Oltre a modelli "imperfetti, ma utili" noi statistici sappiamo anche
>>>>>> come misurare gli errori dei nostri modelli, e confrontarli in quel senso.
>>>>>> Un pò come facciamo tutti i giorni scegliendo, specialmente in rete,
>>>>>> "il prodotto o servizio migliore" (che spesso è il "meno peggiore").
>>>>>>
>>>>>> Bontà di adattamento, capacità predittiva, robustezza,.....,  sono
>>>>>> tutti termini a noi noti, che non mi sembrano molto usati nel dibattito in
>>>>>> corso, però.
>>>>>>
>>>>>> Perchè non proporre agli esperti, oltre alla ricerca di ingredienti
>>>>>> migliori, anche dei criteri di  valutazione dei modelli? E magari proporre
>>>>>> di riportare, oltre alle curve di contagio e oltre alle previsioni, la loro
>>>>>>  incertezza e/o  capacità predittiva?
>>>>>>
>>>>>> Un caro saluto pasquale a tutti,
>>>>>> Paolo
>>>>>>
>>>>>> Paolo Giudici
>>>>>> Professor of Statistics
>>>>>> University of Pavia
>>>>>> Research Profile:
>>>>>> https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=23491813000
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 12:03 giuseppe Arbia <
>>>>>> giuseppearbia13 a gmail.com> ha scritto:
>>>>>>
>>>>>>> Vi segnalo il mio contributo di oggi su sussidiario.net:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> https://www.ilsussidiario.net/news/fase-2-quando-iniziera-ecco-perche-i-numeri-non-bastano-a-rispondere/2008955/
>>>>>>>
>>>>>>> dove valorizzo l'attività della SIS di questi giorni e metto in
>>>>>>> guardia sui fake-models.
>>>>>>> Tra le altre cose critico l'articolo di Corbellini sul sole24ore
>>>>>>> segnalato dal Roberto Benedetti (che ringrazio per questo) su questo Forum
>>>>>>> intitolato ”Se mentono pure i numeri”, il quale usava
>>>>>>> strumentalmente la frase Box per screditare la modellistica statistica.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 09:05 Stefano Maruelli <
>>>>>>> robotec2 a netsurf.it> ha scritto:
>>>>>>>
>>>>>>>> Come già detto ho SUBITO sollecitato i Ministeri alla formazione
>>>>>>>>
>>>>>>>> di un gruppo di esperti statistici
>>>>>>>>
>>>>>>>> per consentire di fornire agli esperti  epidemiologi (con il
>>>>>>>> supporto
>>>>>>>> dei virologi)
>>>>>>>>
>>>>>>>> dati quantitativi
>>>>>>>>
>>>>>>>> in modo da poter intraprendere immediatamente
>>>>>>>>
>>>>>>>> azioni di verifica e quindi interventi correttivi.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Questa epidemia (fortunatamente di un virus meno pericoloso
>>>>>>>> dell'influenza... secondo alcuni esperti...) ha messo in luce le
>>>>>>>> gravi
>>>>>>>> lacune di un sistema disorganizzato e totalmente privo di quello
>>>>>>>> che una
>>>>>>>> volta si chiamava il consiglio dei "saggi".
>>>>>>>>
>>>>>>>> Persone che in una vita di pratica ed osservazione riescono a
>>>>>>>> riconoscere schemi ricorrenti che portano a risultati negativi,
>>>>>>>> come
>>>>>>>> quelli correttivi che portano a risultati positivi...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Senza questa capacità di analisi empirica 8cioè di saper
>>>>>>>> galleggiare
>>>>>>>> sulle sabbie mobili), qualsiasi dato sarà viziato ed inutile,
>>>>>>>> qualsiasi
>>>>>>>> previsione falsa in partenza...
>>>>>>>>
>>>>>>>> I dati che era importante ottenere, oltre a numero complessivo di
>>>>>>>> contagiati, gravi e decessi
>>>>>>>>
>>>>>>>>   erano quelli relativi ai "vettori" principali della diffusione.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Questi dati, però, erano già CHIARI da subito:
>>>>>>>>
>>>>>>>> - contagiati
>>>>>>>>
>>>>>>>> - motivi/luoghi di assembramento
>>>>>>>>
>>>>>>>> - trasporti
>>>>>>>>
>>>>>>>> - ospedali
>>>>>>>>
>>>>>>>> - personale sanitario
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Come ripetutamente sollecitato dagli amici Cinesi che già avevano
>>>>>>>> vissuto il problema in tutta la sua gravità
>>>>>>>>
>>>>>>>> - non è stato effettuato il Lock-Down immediato
>>>>>>>>
>>>>>>>> - non sono stati interrotti i trasporti pubblici
>>>>>>>>
>>>>>>>> MA IL FATTO PIU' GRAVE E' STATA, (ed è a tutt'oggi !) LA MANCANZA
>>>>>>>> DI
>>>>>>>> ISOLAMENTO TOTALE DELLE RSA E DEGLI OSPEDALI e di chi ci lavora
>>>>>>>> /entra/esce.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Quindi l'interruzione del contagio fra Operatori Sanitari e la
>>>>>>>> gente che
>>>>>>>> continuava ad affollarsi in ogni dove (ed oggi solo più al
>>>>>>>> supermercato... o in coda per esso o la farmacia o il medico di
>>>>>>>> base...)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Sono profondamente deluso sia dal Sistema (ignorante e corrotto e
>>>>>>>> questa
>>>>>>>> non è una novità) che dai cosiddetti "esperti" che si son messi a
>>>>>>>> litigare su bazzecole... anzichè cercare di affrontare il problema
>>>>>>>> con
>>>>>>>> un'unica voce corale.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Grazie a Dio per l'avvertimento: il virus è poco letale, lento a
>>>>>>>> propagarsi negli organismi e sul territorio, incapace di superare
>>>>>>>> le
>>>>>>>> barriere offerte da un sistema immunitario sano etc.etc.etc....
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ora ci sarebbe da pianificare la fase 2, in un paese disseminato di
>>>>>>>> cartelli con il limite di 30 e 50km/h.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Con al comando persone che hanno come unica esperienza
>>>>>>>> lavorativa...
>>>>>>>> l'elezione al ministero.... o la messa in opera di un sistema
>>>>>>>> telefonico
>>>>>>>> (VODAFONE INOFFICE) PER CUI MIGLIAIA DI IMPRENDITORI COME ME HAN
>>>>>>>> PAGATO
>>>>>>>> PER 2 ANNI LINEE OSTAGGIO DI VODAFONE E NON FUNZIONANTI... e così
>>>>>>>> bravi
>>>>>>>> dall'essere riusciti a fare in modo CHE NESSUN CLASS ACTION NE
>>>>>>>> CAUSA
>>>>>>>> PERSONALE ARRIVASSE A GIUDIZIO...
>>>>>>>>
>>>>>>>> ....Mentre c'è calcolare IL NUMERO MASSIMO DI INFRAZIONI (quindi
>>>>>>>> contatti portatore con persona non immune)
>>>>>>>>
>>>>>>>> che ci si può permettere durante la "riapertura" per consentire di
>>>>>>>> creare un'immunità di gruppo nei tempi necessari a trovare una cura
>>>>>>>> (meglio che un vaccino!) senza che ci sia una nuova strage... ma
>>>>>>>> che sia
>>>>>>>> chiaro: zero contagi è impossibile (a breve medio termine) per
>>>>>>>> definizione e forse nemmeno sarebbe la cosa più utile per la
>>>>>>>> popolazione
>>>>>>>> NON A RISCHIO !
>>>>>>>>
>>>>>>>> Abbiamo accettato il lock-down per senso civico e rispetto di chi
>>>>>>>> in
>>>>>>>> corsia ci è morto (nell'una o nell'altra veste), ma non siamo più
>>>>>>>> disposti a sopportare di essere o doverci sacrificare per una
>>>>>>>> guerra (di
>>>>>>>> potere ed economica) fra ignoranti che litigano per spartirsi la
>>>>>>>> torta
>>>>>>>> (quale che sia)...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Chiedo quindi a chi ha tempo e risorse di creare un modello
>>>>>>>> statistico
>>>>>>>>
>>>>>>>> non importa se basato su dati farlocchi !
>>>>>>>>
>>>>>>>> in grado di dirci:
>>>>>>>>
>>>>>>>> 0- una volta isolato tutto il personale sanitario e loro familiari
>>>>>>>> (gli
>>>>>>>> deve essere impedito di andare da qualsiasi parte fuorchè
>>>>>>>> casa-lavoro
>>>>>>>> con mezzo di trasporto proprio !)
>>>>>>>>
>>>>>>>> 1- una volta isolate le persone a rischio (anziani a casa, RSA,
>>>>>>>> ospedali, immunodepressi etc... over 60)
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2- Una volta ridotto il distanziamento sociale da isolamento totale
>>>>>>>> a
>>>>>>>> convivenza controllata in ambienti chiusi (e quì sto lavorando su
>>>>>>>> un
>>>>>>>> protocollo di controllo e gestione delle persone) anche in aree
>>>>>>>> chiuse
>>>>>>>> 8non di certo le metrò che DOVREBBERO ESSERE CHIUSE DA SUBITO !
>>>>>>>>
>>>>>>>> 3- quanti contagiatori (più o meno "involontari" cioè ignari di
>>>>>>>> esserlo)
>>>>>>>> possono circolare liberamente affinchè
>>>>>>>>
>>>>>>>> - il tasso di nuovi contagiati
>>>>>>>>
>>>>>>>> - nella fascia di persone a rischio CHE NON SI SONO POTUTE/SAPUTE
>>>>>>>> isolare
>>>>>>>>
>>>>>>>> SIA DI UNA PERCENTUALE "TOT"....
>>>>>>>>
>>>>>>>> Cioè si abbia uno strumento QUANTITATIVO in grado di vedere come e
>>>>>>>> in
>>>>>>>> quanto tempo e con quante aperture/chiusure
>>>>>>>>
>>>>>>>> si riuscirà ad arrivare ad una percentuale "accettabile" diciamo
>>>>>>>> 10,
>>>>>>>> 100, 1000 volte inferiore a quella odierna.
>>>>>>>>
>>>>>>>> SENZA QUESTO MODELLO SI PUO' SOLO APPLICARE IL BUON SENSO o
>>>>>>>>
>>>>>>>> QUEL CHE DICONO DECRETI ...SCRITTI DA AZZECCAGARBUGLI...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Scusate se non ho peli sulla lingua, direi che non è proprio il
>>>>>>>> momento
>>>>>>>> di stare a sindacare sulla forma, nè sul fatto che i dati sono
>>>>>>>> molto
>>>>>>>> sporchi...
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Cordiali saluti
>>>>>>>> Stefano Maruelli
>>>>>>>>
>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>> Sis mailing list
>>>>>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>>>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Sis mailing list
>>>>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>> Sis mailing list
>>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> *Fabrizia Mealli, PhDProfessor of StatisticsDepartment of Statistics,
>>>> Computer Science, Applications "Giuseppe Parenti" - University of
>>>> Florencehttp://local.disia.unifi.it/mealli/
>>>> <http://local.disia.unifi.it/mealli/>Director of the Florence Center for
>>>> Data Sciencehttp://datascience.unifi.it/ <http://datascience.unifi.it/>*
>>>> _______________________________________________
>>>> Sis mailing list
>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>
>>>
>>
>> --
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> *Fabrizia Mealli, PhDProfessor of StatisticsDepartment of Statistics,
>> Computer Science, Applications "Giuseppe Parenti" - University of
>> Florencehttp://local.disia.unifi.it/mealli/
>> <http://local.disia.unifi.it/mealli/>Director of the Florence Center for
>> Data Sciencehttp://datascience.unifi.it/ <http://datascience.unifi.it/>*
>>
> --
>
> Paolo Giudici
> Professor of Statistics
> University of Pavia
> Research Profile:
> https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=23491813000
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
-------------- parte successiva --------------
Un allegato HTML è stato rimosso...
URL: <http://www.stat.unipg.it/pipermail/sis/attachments/20200413/5c9fe184/attachment.html>