[Forum SIS] Modello per la fase 2

Lun 13 Apr 2020 19:07:53 CEST

Sono molto d’accordo, Fabrizia.

I dati grezzi sono misurazioni imprecise del fenomeno sottostante. Questo
non significa che non possano essere impiegati per stimare trend e
formulare previsioni, come ben spiegato anche nei lavori che ha mandato
Bruno.

 Sarà la loro capacità predittiva a stabilire quanto sono “utili”, sia pure
imprecisi.

Negare i modelli solo perché  basati su dati imprecisi da’ spazio ai
produttori dei modelli della seconda classe di David e Sylvia.

Perché non chiedere ai produttori di modelli, specie se impiegati per
scelte politico amministrative, le loro misure “di qualità”? Non credo che
questo abbia un grosso costo.

Buona serata a tutti

Il giorno lun 13 apr 2020 alle 18:02 Fabrizia Mealli <
fabrizia.mealli a unifi.it> ha scritto:

> Rispondo a Annalisa e poi mi taccio: è proprio li che si sbaglia.
> Io, ma penso anche Paolo scusa se ti metto in mezzo, non dico di
> utilizzare il dato grezzo sui decessi, magari pure aggregato su territori
> che sono ad un diverso stadio di sviluppo dell'epidemia, come indicatore
> dell'andamento dell'epidemia, ma usarlo (anche evidenziandone i problemi di
> rilevazione) per stimare modelli che siano in grado di tener conto della
> durata dell'incubazione, del tempo di morte e di guarigione, etc, e
> quantificando tutte le fonti di incertezza.
> Buona fine Pasquetta,
>
> Fabrizia
>
> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 17:24 Annalisa Cerquetti <
> annalisa.cerquetti a gmail.com> ha scritto:
>
>> Il dato relativo ai decessi giornalieri purtroppo non e' poi molto piu'
>> "robusto" di tutti gli altri, come indicatore dell'andamento dell'epidemia.
>> Infatti, non solo come Richardson e Spiegelhalter sottolineano risente
>> inevitabilmente del fatto che e' relativo soltanto alle morti in ospedale
>> successive a tampone che abbia indicato la positivita' del paziente, ma
>> arriva con notevole ritardo rispetto alla reale diffusione del virus.
>>
>> Questa animazione spiega perche':
>> https://video.twimg.com/tweet_video/EVXnQ0bVAAAJn5s.mp4
>>
>> A.
>>
>>
>>
>> On Mon, Apr 13, 2020 at 4:49 PM Fabrizia Mealli <fabrizia.mealli a unifi.it>
>> wrote:
>>
>>> Caro Paolo, caro Giuseppe,
>>>
>>> concordo pienamente con Paolo. Queste stesse cose che ci stiamo dicendo
>>> (compresi i limiti dei dati attuali) sono riassunte da *Sylvia
>>> Richardson, director, MRC Biostatistics Unit, president elect of the Royal
>>> Statistical Society e David Spiegelhalter, chairman, Winton Centre for Risk
>>> and Evidence Communication*
>>>
>>> https://www.theguardian.com/world/2020/apr/12/coronavirus-statistics-what-can-we-trust-and-what-should-we-ignore?CMP=Share_iOSApp_Other
>>>
>>> nell'articolo che ci ha segnalato Annalisa stamani; sono cose che, se
>>> puo' servire, ho personalmente ribadito in una clip molto divulgativa fatta
>>> per l'Università di Firenze che potete vedere qua, insieme ad un
>>> aggiornamento sulle cose che stiamo  facendo
>>>
>>> https://datascience.unifi.it/index.php/projects/covid-19-fds/covid-19-disia/
>>>
>>> Questi nostri lavori, così come quelli di Paolo e di altri statistici,
>>> fanno parte della prima classe di modelli che anche Sylvia e David
>>> ritengono adeguati (modelli per lo studio delle epidemie) e che possono
>>> essere stimati (con la relativa quantificazione dell'incertezza) sui dati
>>> disponibili (ad esempio usando solo la serie giornaliera dei decessi)
>>> facendo opportuni aggiustamenti e chiarendone le ipotesi, possono servire
>>> per stimare infetti, R0, prevedere scenari futuri; mentre i modelli della
>>> seconda classe (modelli di previsione sulla base dei dati osservati), gli
>>> inglesi che sono molto diplomatici dicono che sono da utilizzare con
>>> "extreme caution" e sono molto poco robusti.
>>>
>>> Un caro saluto
>>>
>>> Fabrizia
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 16:06 giuseppe Arbia <
>>> giuseppearbia13 a gmail.com> ha scritto:
>>>
>>>> D'accordissimo con te, Paolo. Giustissima osservazione.
>>>>
>>>> Ho già proposto in CD della SIS di prendere posizione ufficiale contro
>>>> i fake-models che portano nocumento all'immagine della nostra disciplina e
>>>> alimentano critiche come quella di Ghibellini sul Sole24ore. Chiederò di
>>>> aggiungere al documento questa tua  osservazione.  Potremmo, in effetti,
>>>> richiedere che chi presenta risultati di modelli aggiunga una misura della
>>>> loro incertezza come suggerisci.
>>>> (anche se nel caso di specie della fondazione GISBE, ci risponderebbero
>>>> che R2 è alto è il p-value 0.0001. Lì è il modello che è sbagliato alla
>>>> radice).
>>>>
>>>> Legato a quanto dici tu c'è anche il discorso che, come osservi, mentre
>>>> aspettiamo la preparazione di ingredienti migliori bisogna pur mangiare.
>>>> Anche qui c'è un lavoro da fare per tirare fuori il meglio dai dati
>>>> relativamente più affidabili, ad esempio quelli  sulle morti e sulle
>>>> terapie intensive. I primi possono essere cross-validati dalle statistiche
>>>> demografiche, dei secondi non abbiamo grossi motivi di dubitare circa la
>>>> loro esattezza.
>>>> Entrambi possono dirci molto sull'andamento degli effetti dell'epidemia
>>>> sulla tenuta sistema sanitario.
>>>>
>>>> Giuseppe
>>>>
>>>>
>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 14:31 Paolo Giudici <
>>>> paolo.giudici a unipv.it> ha scritto:
>>>>
>>>>> Grazie, Giuseppe.
>>>>>
>>>>> Personalmente credo che, mentre aspettiamo la preparazione degli
>>>>> ingredienti (dati) migliori dobbiamo nutrirci, anche se in modo  magari non
>>>>> "ottimale".
>>>>>
>>>>> Oltre a modelli "imperfetti, ma utili" noi statistici sappiamo anche
>>>>> come misurare gli errori dei nostri modelli, e confrontarli in quel senso.
>>>>> Un pò come facciamo tutti i giorni scegliendo, specialmente in rete,
>>>>> "il prodotto o servizio migliore" (che spesso è il "meno peggiore").
>>>>>
>>>>> Bontà di adattamento, capacità predittiva, robustezza,.....,  sono
>>>>> tutti termini a noi noti, che non mi sembrano molto usati nel dibattito in
>>>>> corso, però.
>>>>>
>>>>> Perchè non proporre agli esperti, oltre alla ricerca di ingredienti
>>>>> migliori, anche dei criteri di  valutazione dei modelli? E magari proporre
>>>>> di riportare, oltre alle curve di contagio e oltre alle previsioni, la loro
>>>>>  incertezza e/o  capacità predittiva?
>>>>>
>>>>> Un caro saluto pasquale a tutti,
>>>>> Paolo
>>>>>
>>>>> Paolo Giudici
>>>>> Professor of Statistics
>>>>> University of Pavia
>>>>> Research Profile:
>>>>> https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=23491813000
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 12:03 giuseppe Arbia <
>>>>> giuseppearbia13 a gmail.com> ha scritto:
>>>>>
>>>>>> Vi segnalo il mio contributo di oggi su sussidiario.net:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> https://www.ilsussidiario.net/news/fase-2-quando-iniziera-ecco-perche-i-numeri-non-bastano-a-rispondere/2008955/
>>>>>>
>>>>>> dove valorizzo l'attività della SIS di questi giorni e metto in
>>>>>> guardia sui fake-models.
>>>>>> Tra le altre cose critico l'articolo di Corbellini sul sole24ore
>>>>>> segnalato dal Roberto Benedetti (che ringrazio per questo) su questo Forum
>>>>>> intitolato ”Se mentono pure i numeri”, il quale usava
>>>>>> strumentalmente la frase Box per screditare la modellistica statistica.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 09:05 Stefano Maruelli <
>>>>>> robotec2 a netsurf.it> ha scritto:
>>>>>>
>>>>>>> Come già detto ho SUBITO sollecitato i Ministeri alla formazione
>>>>>>>
>>>>>>> di un gruppo di esperti statistici
>>>>>>>
>>>>>>> per consentire di fornire agli esperti  epidemiologi (con il
>>>>>>> supporto
>>>>>>> dei virologi)
>>>>>>>
>>>>>>> dati quantitativi
>>>>>>>
>>>>>>> in modo da poter intraprendere immediatamente
>>>>>>>
>>>>>>> azioni di verifica e quindi interventi correttivi.
>>>>>>>
>>>>>>> Questa epidemia (fortunatamente di un virus meno pericoloso
>>>>>>> dell'influenza... secondo alcuni esperti...) ha messo in luce le
>>>>>>> gravi
>>>>>>> lacune di un sistema disorganizzato e totalmente privo di quello che
>>>>>>> una
>>>>>>> volta si chiamava il consiglio dei "saggi".
>>>>>>>
>>>>>>> Persone che in una vita di pratica ed osservazione riescono a
>>>>>>> riconoscere schemi ricorrenti che portano a risultati negativi, come
>>>>>>> quelli correttivi che portano a risultati positivi...
>>>>>>>
>>>>>>> Senza questa capacità di analisi empirica 8cioè di saper galleggiare
>>>>>>> sulle sabbie mobili), qualsiasi dato sarà viziato ed inutile,
>>>>>>> qualsiasi
>>>>>>> previsione falsa in partenza...
>>>>>>>
>>>>>>> I dati che era importante ottenere, oltre a numero complessivo di
>>>>>>> contagiati, gravi e decessi
>>>>>>>
>>>>>>>   erano quelli relativi ai "vettori" principali della diffusione.
>>>>>>>
>>>>>>> Questi dati, però, erano già CHIARI da subito:
>>>>>>>
>>>>>>> - contagiati
>>>>>>>
>>>>>>> - motivi/luoghi di assembramento
>>>>>>>
>>>>>>> - trasporti
>>>>>>>
>>>>>>> - ospedali
>>>>>>>
>>>>>>> - personale sanitario
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Come ripetutamente sollecitato dagli amici Cinesi che già avevano
>>>>>>> vissuto il problema in tutta la sua gravità
>>>>>>>
>>>>>>> - non è stato effettuato il Lock-Down immediato
>>>>>>>
>>>>>>> - non sono stati interrotti i trasporti pubblici
>>>>>>>
>>>>>>> MA IL FATTO PIU' GRAVE E' STATA, (ed è a tutt'oggi !) LA MANCANZA DI
>>>>>>> ISOLAMENTO TOTALE DELLE RSA E DEGLI OSPEDALI e di chi ci lavora
>>>>>>> /entra/esce.
>>>>>>>
>>>>>>> Quindi l'interruzione del contagio fra Operatori Sanitari e la gente
>>>>>>> che
>>>>>>> continuava ad affollarsi in ogni dove (ed oggi solo più al
>>>>>>> supermercato... o in coda per esso o la farmacia o il medico di
>>>>>>> base...)
>>>>>>>
>>>>>>> Sono profondamente deluso sia dal Sistema (ignorante e corrotto e
>>>>>>> questa
>>>>>>> non è una novità) che dai cosiddetti "esperti" che si son messi a
>>>>>>> litigare su bazzecole... anzichè cercare di affrontare il problema
>>>>>>> con
>>>>>>> un'unica voce corale.
>>>>>>>
>>>>>>> Grazie a Dio per l'avvertimento: il virus è poco letale, lento a
>>>>>>> propagarsi negli organismi e sul territorio, incapace di superare le
>>>>>>> barriere offerte da un sistema immunitario sano etc.etc.etc....
>>>>>>>
>>>>>>> Ora ci sarebbe da pianificare la fase 2, in un paese disseminato di
>>>>>>> cartelli con il limite di 30 e 50km/h.
>>>>>>>
>>>>>>> Con al comando persone che hanno come unica esperienza lavorativa...
>>>>>>> l'elezione al ministero.... o la messa in opera di un sistema
>>>>>>> telefonico
>>>>>>> (VODAFONE INOFFICE) PER CUI MIGLIAIA DI IMPRENDITORI COME ME HAN
>>>>>>> PAGATO
>>>>>>> PER 2 ANNI LINEE OSTAGGIO DI VODAFONE E NON FUNZIONANTI... e così
>>>>>>> bravi
>>>>>>> dall'essere riusciti a fare in modo CHE NESSUN CLASS ACTION NE CAUSA
>>>>>>> PERSONALE ARRIVASSE A GIUDIZIO...
>>>>>>>
>>>>>>> ....Mentre c'è calcolare IL NUMERO MASSIMO DI INFRAZIONI (quindi
>>>>>>> contatti portatore con persona non immune)
>>>>>>>
>>>>>>> che ci si può permettere durante la "riapertura" per consentire di
>>>>>>> creare un'immunità di gruppo nei tempi necessari a trovare una cura
>>>>>>> (meglio che un vaccino!) senza che ci sia una nuova strage... ma che
>>>>>>> sia
>>>>>>> chiaro: zero contagi è impossibile (a breve medio termine) per
>>>>>>> definizione e forse nemmeno sarebbe la cosa più utile per la
>>>>>>> popolazione
>>>>>>> NON A RISCHIO !
>>>>>>>
>>>>>>> Abbiamo accettato il lock-down per senso civico e rispetto di chi in
>>>>>>> corsia ci è morto (nell'una o nell'altra veste), ma non siamo più
>>>>>>> disposti a sopportare di essere o doverci sacrificare per una guerra
>>>>>>> (di
>>>>>>> potere ed economica) fra ignoranti che litigano per spartirsi la
>>>>>>> torta
>>>>>>> (quale che sia)...
>>>>>>>
>>>>>>> Chiedo quindi a chi ha tempo e risorse di creare un modello
>>>>>>> statistico
>>>>>>>
>>>>>>> non importa se basato su dati farlocchi !
>>>>>>>
>>>>>>> in grado di dirci:
>>>>>>>
>>>>>>> 0- una volta isolato tutto il personale sanitario e loro familiari
>>>>>>> (gli
>>>>>>> deve essere impedito di andare da qualsiasi parte fuorchè
>>>>>>> casa-lavoro
>>>>>>> con mezzo di trasporto proprio !)
>>>>>>>
>>>>>>> 1- una volta isolate le persone a rischio (anziani a casa, RSA,
>>>>>>> ospedali, immunodepressi etc... over 60)
>>>>>>>
>>>>>>> 2- Una volta ridotto il distanziamento sociale da isolamento totale
>>>>>>> a
>>>>>>> convivenza controllata in ambienti chiusi (e quì sto lavorando su un
>>>>>>> protocollo di controllo e gestione delle persone) anche in aree
>>>>>>> chiuse
>>>>>>> 8non di certo le metrò che DOVREBBERO ESSERE CHIUSE DA SUBITO !
>>>>>>>
>>>>>>> 3- quanti contagiatori (più o meno "involontari" cioè ignari di
>>>>>>> esserlo)
>>>>>>> possono circolare liberamente affinchè
>>>>>>>
>>>>>>> - il tasso di nuovi contagiati
>>>>>>>
>>>>>>> - nella fascia di persone a rischio CHE NON SI SONO POTUTE/SAPUTE
>>>>>>> isolare
>>>>>>>
>>>>>>> SIA DI UNA PERCENTUALE "TOT"....
>>>>>>>
>>>>>>> Cioè si abbia uno strumento QUANTITATIVO in grado di vedere come e
>>>>>>> in
>>>>>>> quanto tempo e con quante aperture/chiusure
>>>>>>>
>>>>>>> si riuscirà ad arrivare ad una percentuale "accettabile" diciamo 10,
>>>>>>> 100, 1000 volte inferiore a quella odierna.
>>>>>>>
>>>>>>> SENZA QUESTO MODELLO SI PUO' SOLO APPLICARE IL BUON SENSO o
>>>>>>>
>>>>>>> QUEL CHE DICONO DECRETI ...SCRITTI DA AZZECCAGARBUGLI...
>>>>>>>
>>>>>>> Scusate se non ho peli sulla lingua, direi che non è proprio il
>>>>>>> momento
>>>>>>> di stare a sindacare sulla forma, nè sul fatto che i dati sono molto
>>>>>>> sporchi...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>>> Cordiali saluti
>>>>>>> Stefano Maruelli
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Sis mailing list
>>>>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Sis mailing list
>>>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>> Sis mailing list
>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>
>>>
>>>
>>> --
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> *Fabrizia Mealli, PhDProfessor of StatisticsDepartment of Statistics,
>>> Computer Science, Applications "Giuseppe Parenti" - University of
>>> Florencehttp://local.disia.unifi.it/mealli/
>>> <http://local.disia.unifi.it/mealli/>Director of the Florence Center for
>>> Data Sciencehttp://datascience.unifi.it/ <http://datascience.unifi.it/>*
>>> _______________________________________________
>>> Sis mailing list
>>> Sis a stat.unipg.it
>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>
>>
>
> --
>
>
>
>
>
>
>
> *Fabrizia Mealli, PhDProfessor of StatisticsDepartment of Statistics,
> Computer Science, Applications "Giuseppe Parenti" - University of
> Florencehttp://local.disia.unifi.it/mealli/
> <http://local.disia.unifi.it/mealli/>Director of the Florence Center for
> Data Sciencehttp://datascience.unifi.it/ <http://datascience.unifi.it/>*
>
-- 

Paolo Giudici
Professor of Statistics
University of Pavia
Research Profile:
https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=23491813000
-------------- parte successiva --------------
Un allegato HTML è stato rimosso...
URL: <http://www.stat.unipg.it/pipermail/sis/attachments/20200413/43b34612/attachment.html>