[Forum SIS] COVID19

Lun 23 Mar 2020 22:29:57 CET

anche stavolta concordo e tento di spiegarmi una volta ancora. potrebbe
essere interessante per le azioni da intraprendere in una futura situazione
simile sapere se ci sono particolari categorie di persone che veicolano in
modo maggiore delle altre un'infezione nelle fasi iniziali della sua
diffusione. questo potrebbe essere ad esempio il caso per quella di
coronavirus, la cui diffusione secondo il Prof. Palu' e' prevalentemente di
tipo nosocomiale. A questo scopo mi vengono in mente due possibili
approcci, uno statistico, che penso sia possibile applicare dato che
studiamo la fase iniziale. l'altro e' deterministico e coinvolge la
costruzione dell'albero dei contagi, che si potrebbe cercare di ricostruire
a partire dai dati di traffico lungo la rete di telecomunicazione. spero
stavolta di essermi spiegato.
buona serata

Il giorno lun 23 mar 2020 alle ore 18:54 Annalisa Cerquetti <
annalisa.cerquetti at gmail.com> ha scritto:

> non capisco bene il quesito che ti poni:
>
> e' chiaro che le categorie professionali piu' esposte al contagio sono
> anche quelle che diffondono di piu' il contagio.
> fino al lockdown questo ovviamente riguardava tutte le categorie
> professionali a contatto con il "pubblico", dalla cassiera al docente
> universitario.
>
> dal lockdown in poi e' chiaro che alcune categorie non hanno potuto
> sottrarsi ne' al contagio, ne' alla diffusione involontaria.
> al piu' si potrebbe dimostrare che il contagio sia stato favorito da
> politiche scellerate negli ospedali (impreparazione, sottovalutazione,
> mancanza di materiale di protezione, mancanza di spazi dedicati per i casi
> attivi, mancanza di precauzioni nell'utilizzo delle apparecchiature per la
> diagnosi etc) ma questo pare abbastanza ovvio senza costruire modelli
> matematici.
>
> tenendo poi presente tutta la diffusione che si e' verificata in
> "comunita'" che il lockdown non ha "sciolto".
> strutture socio-assistenziali per gli anziani, per esempio, o lavoratori
> costretti in spazi comuni (fabbriche, call center... ), autisti mezzi
> pubblici, solo per fare qualche esempio,
>
> A.
>
>
> Annalisa Cerquetti, PhD
> http://web.mclink.it/MD3012/annalisa.cerquetti/
> <http://www.memotef.uniroma1.it/users/cerquetti-annalisa>
>
>
> On Mon, Mar 23, 2020 at 6:22 PM Giovanni Sebastiani <
> giovanni.sebastiani at uniroma1.it> wrote:
>
>> E' noto anche questo, e' comprensibile e concordo. Il mio punto e'
>> studiare l'ipotesi che nella fase iniziale, l'impulso alla diffusione sia
>> stato proprio attraverso il personale sanitario. Fino alla fine di febbraio
>> I test venivano fatti anche agli asintomatici ed I casi venivano
>> registrati. Questa informazione, assieme a quella sul traffico su rete,
>> penso che aiuterebbe a sapere qualcosa sulle fasi iniziali della
>> diffusione. Il risultato potrebbe essere utile per prendere decisioni
>> tempestive per cercare di bloccare all'inizio la diffusione. Un risultato
>> negativo, cioe' che nella fase Iniziale, la piu' critica, non ci sono
>> categorie preferenziali per la diffusione sarebbe utile comunque.
>>
>> Il lun 23 mar 2020 17:46 Stefano Calza <stefano.calza at unibs.it> ha
>> scritto:
>>
>>> No, non viene fatto da tempo ormai. Se sintomatico sta a casa e forse
>>> viene fatto. Altrimenti no. Non nelle zone ad alto stress
>>>
>>> Il Lun 23 Mar 2020, 17:38 Giovanni Sebastiani <
>>> giovanni.sebastiani at uniroma1.it> ha scritto:
>>>
>>>> Vero, ma sul personale sanitario ammalato il test viene fatto e dalle
>>>> stime sui campioni prima della fine di Febbraio erano in numero
>>>> confrontabile ai portatori sani.
>>>>
>>>> Il lun 23 mar 2020 16:58 Annalisa Cerquetti <
>>>> annalisa.cerquetti at gmail.com> ha scritto:
>>>>
>>>>> tenendo presente pero' che:
>>>>>
>>>>> a) il personale medico e paramedico positivo (da tampone) ma
>>>>> asintomatico ha dovuto continuare a lavorare perche' non c'era chi poteva
>>>>> sostituirlo
>>>>> b) la stragrande maggioranza dei positivi asintomatici (se questi
>>>>> chiamiamo infetti) possono solo supporre di esserlo perche' il tampone
>>>>> (finora) non viene eseguito se non in presenza di sintomi  (esempio, la
>>>>> cassiera del supermarket)
>>>>> c) la finestra tra contagio e sintomi puo' essere di 15/20 giorni
>>>>>
>>>>> A.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Annalisa Cerquetti, PhD
>>>>> http://web.mclink.it/MD3012/annalisa.cerquetti/
>>>>> <http://www.memotef.uniroma1.it/users/cerquetti-annalisa>
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Mon, Mar 23, 2020 at 3:43 PM Giovanni Sebastiani <
>>>>> giovanni.sebastiani at uniroma1.it> wrote:
>>>>>
>>>>>> Concordo, ma io mi riferivo al settore di occupazione di soggetti che
>>>>>> una volta infettati possano a loro volta infettare molto, e.g. personale
>>>>>> sanitario. Se avessimo dati sulla distribuzione per settore di occupazione
>>>>>> degli infetti nella fascia di eta' lavorativa, forse qualche
>>>>>> indicazione l'avremmo.
>>>>>> A presto,
>>>>>> Giovanni
>>>>>>
>>>>>> Il lun 23 mar 2020 13:51 Annalisa Cerquetti <
>>>>>> annalisa.cerquetti at gmail.com> ha scritto:
>>>>>>
>>>>>>> la mia opinione e' che e' necessario, da parte "nostra", essere
>>>>>>> realisti.
>>>>>>>
>>>>>>> quando chiami l'ambulanza perche' non respiri piu', quando arrivi in
>>>>>>> ospedale con la saturazione che richiede supporto ventilatorio di vario
>>>>>>> grado immediato, e se, come in questo caso, arrivi da solo perche' a nessun
>>>>>>> parente e' consentito accompagnarti, nessuno si mette a fare interviste sul
>>>>>>> "settore di occupazione", sulle patologie pregresse, sui luoghi frequentati
>>>>>>> nei venti giorni precedenti. a mala pena riusciranno a sapere eta' e
>>>>>>> patologie croniche gravi.
>>>>>>>
>>>>>>> a parte che poi per lo piu' si parla di soggeti anziani, gia' in
>>>>>>> comunita' (altro luogo di diffusione del contagio), o comunque non attivi.
>>>>>>>
>>>>>>> la diffusione in ambito ospedaliero e' piu' ambientale che da
>>>>>>> persona a persona, le ambulanze, le lettighe, le stesse TAC, tutto puo'
>>>>>>> aver trasmesso perche' nessuno era preparato ad un virus cosi' contagioso e
>>>>>>> che sopravvive cosi' a lungo nell'aria e sulle superfici.
>>>>>>>
>>>>>>> A.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ----
>>>>>>> Annalisa Cerquetti, PhD
>>>>>>> http://web.mclink.it/MD3012/annalisa.cerquetti/
>>>>>>> <http://www.memotef.uniroma1.it/users/cerquetti-annalisa>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> On Mon, Mar 23, 2020 at 1:11 PM Giovanni Sebastiani <
>>>>>>> giovanni.sebastiani at uniroma1.it> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> questo concorda con quanto mi diceva il prof. Palu', virologo,
>>>>>>>> durante un'intervista a La Stampa.
>>>>>>>> lui sosteneva che la diffusione di questo virus e' soprattutto di
>>>>>>>> tipo nosocomiale. A supporto di questa tesi, forniva il dato sulla
>>>>>>>> mortalita' in Lombardia, dove l'ospedalizzazione e' attorno al 60%
>>>>>>>> confrontato con quella del Veneto, molto piu' bassa, dove
>>>>>>>> l'ospedalizzazione era del 30%. Sarebbe utile, in relazione alla verifica
>>>>>>>> di questa ipotesi, ma anche in generale, sapere la distribuzione a vari
>>>>>>>> tempi dei contagiati rispetto al settore di occupazione. questo potrebbe
>>>>>>>> fornire evidenza a supporto dell'ipotesi che il personale sanitario abbia
>>>>>>>> giocato un ruolo primario, in una qualche fase, nel processo di diffusione.
>>>>>>>> a presto,
>>>>>>>> Giovanni
>>>>>>>>
>>>>>>>> Il giorno lun 23 mar 2020 alle ore 12:54 Annalisa Cerquetti <
>>>>>>>> annalisa.cerquetti at gmail.com> ha scritto:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Purtroppo, come e' evidente dalle notizie che arrivano dall'area
>>>>>>>>> piu' colpita, il contagio si e' diffuso anche, o forse chissa, soprattutto
>>>>>>>>> nelle strutture ospedaliere.
>>>>>>>>> Qui alcuni medici di un ospedale di Bergamo fanno un quadro
>>>>>>>>> drammatico di cio' che si e', e si sta verificando.
>>>>>>>>> Temo che i modelli statistici possano fare ben poco con queste
>>>>>>>>> premesse.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> https://catalyst.nejm.org/doi/full/10.1056/CAT.20.0080
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> AC
>>>>>>>>> ---
>>>>>>>>> Annalisa Cerquetti, PhD
>>>>>>>>> http://web.mclink.it/MD3012/annalisa.cerquetti/
>>>>>>>>> <http://www.memotef.uniroma1.it/users/cerquetti-annalisa>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> On Mon, Mar 23, 2020 at 9:22 AM Pattaro Cristian <
>>>>>>>>> Cristian.Pattaro at eurac.edu> wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Buongiorno,
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Congratulandomi per la discussione che si è aperta nel forum SIS,
>>>>>>>>>> vorrei sollevare un altro tema sul quale gli statistici potrebbero avere
>>>>>>>>>> impatto immediato, ma non so se esistano modelli in tal senso: mi riferisco
>>>>>>>>>> all’ambito della ricerca operativa (programmazione lineare).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Oltre alla modellazione dei dati, un problema urgente è il
>>>>>>>>>> contenimento dei casi, in una situazione ormai a macchia di leopardo, con
>>>>>>>>>> un 50% di casi non-diagnosticati e limitate risorse. Ora che le persone
>>>>>>>>>> sono chiuse in casa e si spostano in modo molto limitato, esistono modelli
>>>>>>>>>> per diluire ancor di più le possibilità di contagio?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Tipicamente, la ricerca operativa si occupa di rendere efficiente
>>>>>>>>>> un network (un aeroporto, un sistema di raccolta rifiuti). Con il virus
>>>>>>>>>> invece, dovremmo ragionare al contrario: rendergli il percorso
>>>>>>>>>> inefficiente, in modo da abbattere il tasso di riproducibilità.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> C’è qualche studio in merito?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Questo problema si riproporrà in modo diverso nel momento in cui
>>>>>>>>>> si inizieranno ad allentare le misure di isolamento.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Cordialmente,
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Cristian
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Cristian Pattaro
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Group leader biostatistica ed epidemiologia
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Eurac Research
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Institute for Biomedicine
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Tel +39 0471 055 527
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Galvanistraße/Via Galvani 31
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 39100 Bozen/Bolzano
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> www.eurac.edu
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> cristianpattaro.weebly.com
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> *From:* sis-bounces at stat.unipg.it <sis-bounces at stat.unipg.it> *On
>>>>>>>>>> Behalf Of *Monica Pratesi
>>>>>>>>>> *Sent:* 21 March, 2020 10:08 AM
>>>>>>>>>> *To:* Elena Stanghellini <elena.stanghellini at unipg.it>
>>>>>>>>>> *Cc:* sis at stat.unipg.it
>>>>>>>>>> *Subject:* Re: [Forum SIS] COVID19
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Cara Elena,
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> grazie della tua lettera. Come forse sai la Società ha scritto
>>>>>>>>>> una lettera al Presidente ISS, Silvio Brusaferro. La  puoi trovare sul sito
>>>>>>>>>> della Società.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ancora non abbiamo risposta.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Certo che insisteremo.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Le indagini che tu proponi non sono solo utili, ma doverose per
>>>>>>>>>> diffondere informazioni più circostanziate sul contagio.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> I problemi di attuazione sono molti: rilevatori, modalità di
>>>>>>>>>> contatto, costi (tamponi), gestione della privacy, eterogeneità delle
>>>>>>>>>> situazioni regionali e soprattutto tempestività e organizzazione...arco
>>>>>>>>>> temporale stretto.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Dati dalla telefonia mobile e da archivi amministrativi e
>>>>>>>>>> sanitari potrebbero aiutare.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Passare dalla teoria alla pratica utile non sarebbe impossibile
>>>>>>>>>> anche se in questo momento, a mio parere, la priorità è investire nella
>>>>>>>>>> cura dei malati.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> La Società ha rappresentato la sua disponibilità a Brusaferro, lo
>>>>>>>>>> farà anche presso la protezione civile.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Hai ragione quello che ognuno di noi sa fare va messo al servizio
>>>>>>>>>> di tutti. Secondo me sempre, ora più che mai.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Un abbraccio, Monica
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ottieni BlueMail per Android <http://www.bluemail.me/r?b=15726>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Il giorno 21 mar 2020, alle ore 09:16, Elena Stanghellini <
>>>>>>>>>> elena.stanghellini at unipg.it> ha scritto:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Cari soci
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Innanzi tutto grazie a Paolo Giudici e agli altri per avere
>>>>>>>>>> iniziato questo interessante forum di condivisione. Il mio contributo vuole
>>>>>>>>>> essere un po’ diverso. Mi chiedo se non abbia senso come Società Italiana
>>>>>>>>>> di Statistica fare un comunicato alla Protezione Civile contenente
>>>>>>>>>> indicazioni sui dati statistici che secondo noi sono necessari per
>>>>>>>>>> integrare le informazioni mancanti necessarie per effettuare previsioni più
>>>>>>>>>> precise sull’evoluzione del fenomeno.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ad esempio: nessuno (mi pare) ha pensato di fare un’indagine
>>>>>>>>>> campionaria per sapere la percentuale di contagiati nella popolazione (e di
>>>>>>>>>> conseguenza il tasso di undercount). Né, mi pare, che sia stata messa a
>>>>>>>>>> disposizione degli statistici l’informazione di quanti tamponati non
>>>>>>>>>> risultano positivi attraverso il metodo di indagine seguito fino ad ora,
>>>>>>>>>> che somiglia un po’ ad un campionamento a valanga. Si può ad esempio
>>>>>>>>>> suggerire di passare queste informazioni? O, forse, si può chiedere
>>>>>>>>>> un’indagine campionaria sulla popolazione di Milano (di ad esempio 1000
>>>>>>>>>> tamponi?) per capire quanti siano ad oggi i contagiati? Questo, e altre
>>>>>>>>>> cose analoghe, aiuterebbero a capire meglio alcuni dei parametri
>>>>>>>>>> epidemiologici su cui si discute tanto e di conseguenza fare delle
>>>>>>>>>> previsioni.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Sicuramente vi sono anche altri suggerimenti, fattibili, non
>>>>>>>>>> costosi, che solo noi statistici possiamo dare, perché derivanti da
>>>>>>>>>> conoscenze che sono unico appannaggio della nostra disciplina. Potrebbe
>>>>>>>>>> essere un contributo utile al Paese e, perché no, alla comunità degli
>>>>>>>>>> statistici in genere.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Vi ringrazio dell’attenzione e mi auguro che questa email possa
>>>>>>>>>> aprire un dibattito anche in questa direzione. Cari saluti, Elena
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> **************************************
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Elena Stanghellini, Ph.D.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Full Professor of Statistics
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Università degli Studi di Perugia
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> www.stat.unipg.it/stanghellini
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Dipartimento di Economia
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Via Pascoli, 1 06100 Perugia
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Tel: +39 075 585 5228
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Fax: + 39 075 585 5950
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> **************************************
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> ------------------------------
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Sis mailing list
>>>>>>>>>> Sis at stat.unipg.it
>>>>>>>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> _______________________________________________
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