[Forum SIS] Modello per la fase 2
Stefano Maruelli
robotec2 a netsurf.it
Lun 13 Apr 2020 18:46:19 CEST
E purtroppo arrivano sempre più testimonianze del fatto che
misteriosamente negli ospedali si muoia solo più di Covid19.
E' l'ora di protocolli e direttive di controllo serie.
Stefano Maruelli
Il 13/04/2020 16:24, Annalisa Cerquetti ha scritto:
> Il dato relativo ai decessi giornalieri purtroppo non e' poi molto
> piu' "robusto" di tutti gli altri, come indicatore dell'andamento
> dell'epidemia.
> Infatti, non solo come Richardson e Spiegelhalter sottolineano risente
> inevitabilmente del fatto che e' relativo soltanto alle morti in
> ospedale successive a tampone che abbia indicato la positivita' del
> paziente, ma arriva con notevole ritardo rispetto alla reale
> diffusione del virus.
>
> Questa animazione spiega perche':
> https://video.twimg.com/tweet_video/EVXnQ0bVAAAJn5s.mp4
>
> A.
>
>
>
> On Mon, Apr 13, 2020 at 4:49 PM Fabrizia Mealli
> <fabrizia.mealli a unifi.it <mailto:fabrizia.mealli a unifi.it>> wrote:
>
> Caro Paolo, caro Giuseppe,
>
> concordo pienamente con Paolo. Queste stesse cose che ci stiamo
> dicendo (compresi i limiti dei dati attuali) sono riassunte da
> /Sylvia Richardson, director, MRC Biostatistics Unit, president
> elect of the Royal Statistical Society e David Spiegelhalter,
> chairman, Winton Centre for Risk and Evidence Communication/
> https://www.theguardian.com/world/2020/apr/12/coronavirus-statistics-what-can-we-trust-and-what-should-we-ignore?CMP=Share_iOSApp_Other
>
> nell'articolo che ci ha segnalato Annalisa stamani; sono cose che,
> se puo' servire, ho personalmente ribadito in una clip molto
> divulgativa fatta per l'Università di Firenze che potete vedere
> qua, insieme ad un aggiornamento sulle cose che stiamo facendo
> https://datascience.unifi.it/index.php/projects/covid-19-fds/covid-19-disia/
> Questi nostri lavori, così come quelli di Paolo e di altri
> statistici, fanno parte della prima classe di modelli che anche
> Sylvia e David ritengono adeguati (modelli per lo studio delle
> epidemie) e che possono essere stimati (con la relativa
> quantificazione dell'incertezza) sui dati disponibili (ad esempio
> usando solo la serie giornaliera dei decessi) facendo opportuni
> aggiustamenti e chiarendone le ipotesi, possono servire per
> stimare infetti, R0, prevedere scenari futuri; mentre i modelli
> della seconda classe (modelli di previsione sulla base dei dati
> osservati), gli inglesi che sono molto diplomatici dicono che sono
> da utilizzare con "extreme caution" e sono molto poco robusti.
>
> Un caro saluto
>
> Fabrizia
>
>
>
>
> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 16:06 giuseppe Arbia
> <giuseppearbia13 a gmail.com <mailto:giuseppearbia13 a gmail.com>> ha
> scritto:
>
> D'accordissimo con te, Paolo. Giustissima osservazione.
>
> Ho già proposto in CD della SIS di prendere posizione
> ufficiale contro i fake-models che portano nocumento
> all'immagine della nostra disciplina e alimentano critiche
> come quella di Ghibellini sul Sole24ore. Chiederò di
> aggiungere al documento questa tua osservazione. Potremmo,
> in effetti, richiedere che chi presenta risultati di modelli
> aggiunga una misura della loro incertezza come suggerisci.
> (anche se nel caso di specie della fondazione GISBE, ci
> risponderebbero che R2 è alto è il p-value 0.0001. Lì è il
> modello che è sbagliato alla radice).
>
> Legato a quanto dici tu c'è anche il discorso che, come
> osservi, mentre aspettiamo la preparazione di ingredienti
> migliori bisogna pur mangiare.
> Anche qui c'è un lavoro da fare per tirare fuori il meglio dai
> dati relativamente più affidabili, ad esempio quelli sulle
> morti e sulle terapie intensive. I primi possono essere
> cross-validati dalle statistiche demografiche, dei secondi non
> abbiamo grossi motivi di dubitare circa la loro esattezza.
> Entrambi possono dirci molto sull'andamento degli effetti
> dell'epidemia sulla tenuta sistema sanitario.
>
> Giuseppe
>
>
> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 14:31 Paolo Giudici
> <paolo.giudici a unipv.it <mailto:paolo.giudici a unipv.it>> ha
> scritto:
>
> Grazie, Giuseppe.
>
> Personalmente credo che, mentre aspettiamo la preparazione
> degli ingredienti (dati) migliori dobbiamo nutrirci, anche
> se in modo magari non "ottimale".
>
> Oltre a modelli "imperfetti, ma utili" noi statistici
> sappiamo anche come misurare gli errori dei nostri
> modelli, e confrontarli in quel senso.
> Un pò come facciamo tutti i giorni scegliendo,
> specialmente in rete, "il prodotto o servizio migliore"
> (che spesso è il "meno peggiore").
>
> Bontà di adattamento, capacità predittiva,
> robustezza,....., sono tutti termini a noi noti, che non
> mi sembrano molto usati nel dibattito in corso, però.
>
> Perchè non proporre agli esperti, oltre alla ricerca di
> ingredienti migliori, anche dei criteri di valutazione
> dei modelli? E magari proporre di riportare, oltre alle
> curve di contagio e oltre alle previsioni, la loro
> incertezza e/o capacità predittiva?
>
> Un caro saluto pasquale a tutti,
> Paolo
>
> Paolo Giudici
> Professor of Statistics
> University of Pavia
> Research Profile:
> https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=23491813000
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 12:03 giuseppe Arbia
> <giuseppearbia13 a gmail.com
> <mailto:giuseppearbia13 a gmail.com>> ha scritto:
>
> Vi segnalo il mio contributo di oggi su
> sussidiario.net <http://sussidiario.net>:
>
> https://www.ilsussidiario.net/news/fase-2-quando-iniziera-ecco-perche-i-numeri-non-bastano-a-rispondere/2008955/
>
> dove valorizzo l'attività della SIS di questi giorni e
> metto in guardia sui fake-models.
> Tra le altre cose critico l'articolo di Corbellini sul
> sole24ore segnalato dal Roberto Benedetti (che
> ringrazio per questo) su questo Forum intitolato ”Se
> mentono pure i numeri”, il quale usava strumentalmente
> la frase Box per screditare la modellistica statistica.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 09:05 Stefano
> Maruelli <robotec2 a netsurf.it
> <mailto:robotec2 a netsurf.it>> ha scritto:
>
> Come già detto ho SUBITO sollecitato i Ministeri
> alla formazione
>
> di un gruppo di esperti statistici
>
> per consentire di fornire agli esperti
> epidemiologi (con il supporto
> dei virologi)
>
> dati quantitativi
>
> in modo da poter intraprendere immediatamente
>
> azioni di verifica e quindi interventi correttivi.
>
> Questa epidemia (fortunatamente di un virus meno
> pericoloso
> dell'influenza... secondo alcuni esperti...) ha
> messo in luce le gravi
> lacune di un sistema disorganizzato e totalmente
> privo di quello che una
> volta si chiamava il consiglio dei "saggi".
>
> Persone che in una vita di pratica ed osservazione
> riescono a
> riconoscere schemi ricorrenti che portano a
> risultati negativi, come
> quelli correttivi che portano a risultati positivi...
>
> Senza questa capacità di analisi empirica 8cioè di
> saper galleggiare
> sulle sabbie mobili), qualsiasi dato sarà viziato
> ed inutile, qualsiasi
> previsione falsa in partenza...
>
> I dati che era importante ottenere, oltre a numero
> complessivo di
> contagiati, gravi e decessi
>
> erano quelli relativi ai "vettori" principali
> della diffusione.
>
> Questi dati, però, erano già CHIARI da subito:
>
> - contagiati
>
> - motivi/luoghi di assembramento
>
> - trasporti
>
> - ospedali
>
> - personale sanitario
>
>
>
> Come ripetutamente sollecitato dagli amici Cinesi
> che già avevano
> vissuto il problema in tutta la sua gravità
>
> - non è stato effettuato il Lock-Down immediato
>
> - non sono stati interrotti i trasporti pubblici
>
> MA IL FATTO PIU' GRAVE E' STATA, (ed è a tutt'oggi
> !) LA MANCANZA DI
> ISOLAMENTO TOTALE DELLE RSA E DEGLI OSPEDALI e di
> chi ci lavora /entra/esce.
>
> Quindi l'interruzione del contagio fra Operatori
> Sanitari e la gente che
> continuava ad affollarsi in ogni dove (ed oggi
> solo più al
> supermercato... o in coda per esso o la farmacia o
> il medico di base...)
>
> Sono profondamente deluso sia dal Sistema
> (ignorante e corrotto e questa
> non è una novità) che dai cosiddetti "esperti" che
> si son messi a
> litigare su bazzecole... anzichè cercare di
> affrontare il problema con
> un'unica voce corale.
>
> Grazie a Dio per l'avvertimento: il virus è poco
> letale, lento a
> propagarsi negli organismi e sul territorio,
> incapace di superare le
> barriere offerte da un sistema immunitario sano
> etc.etc.etc....
>
> Ora ci sarebbe da pianificare la fase 2, in un
> paese disseminato di
> cartelli con il limite di 30 e 50km/h.
>
> Con al comando persone che hanno come unica
> esperienza lavorativa...
> l'elezione al ministero.... o la messa in opera di
> un sistema telefonico
> (VODAFONE INOFFICE) PER CUI MIGLIAIA DI
> IMPRENDITORI COME ME HAN PAGATO
> PER 2 ANNI LINEE OSTAGGIO DI VODAFONE E NON
> FUNZIONANTI... e così bravi
> dall'essere riusciti a fare in modo CHE NESSUN
> CLASS ACTION NE CAUSA
> PERSONALE ARRIVASSE A GIUDIZIO...
>
> ....Mentre c'è calcolare IL NUMERO MASSIMO DI
> INFRAZIONI (quindi
> contatti portatore con persona non immune)
>
> che ci si può permettere durante la "riapertura"
> per consentire di
> creare un'immunità di gruppo nei tempi necessari a
> trovare una cura
> (meglio che un vaccino!) senza che ci sia una
> nuova strage... ma che sia
> chiaro: zero contagi è impossibile (a breve medio
> termine) per
> definizione e forse nemmeno sarebbe la cosa più
> utile per la popolazione
> NON A RISCHIO !
>
> Abbiamo accettato il lock-down per senso civico e
> rispetto di chi in
> corsia ci è morto (nell'una o nell'altra veste),
> ma non siamo più
> disposti a sopportare di essere o doverci
> sacrificare per una guerra (di
> potere ed economica) fra ignoranti che litigano
> per spartirsi la torta
> (quale che sia)...
>
> Chiedo quindi a chi ha tempo e risorse di creare
> un modello statistico
>
> non importa se basato su dati farlocchi !
>
> in grado di dirci:
>
> 0- una volta isolato tutto il personale sanitario
> e loro familiari (gli
> deve essere impedito di andare da qualsiasi parte
> fuorchè casa-lavoro
> con mezzo di trasporto proprio !)
>
> 1- una volta isolate le persone a rischio (anziani
> a casa, RSA,
> ospedali, immunodepressi etc... over 60)
>
> 2- Una volta ridotto il distanziamento sociale da
> isolamento totale a
> convivenza controllata in ambienti chiusi (e quì
> sto lavorando su un
> protocollo di controllo e gestione delle persone)
> anche in aree chiuse
> 8non di certo le metrò che DOVREBBERO ESSERE
> CHIUSE DA SUBITO !
>
> 3- quanti contagiatori (più o meno "involontari"
> cioè ignari di esserlo)
> possono circolare liberamente affinchè
>
> - il tasso di nuovi contagiati
>
> - nella fascia di persone a rischio CHE NON SI
> SONO POTUTE/SAPUTE isolare
>
> SIA DI UNA PERCENTUALE "TOT"....
>
> Cioè si abbia uno strumento QUANTITATIVO in grado
> di vedere come e in
> quanto tempo e con quante aperture/chiusure
>
> si riuscirà ad arrivare ad una percentuale
> "accettabile" diciamo 10,
> 100, 1000 volte inferiore a quella odierna.
>
> SENZA QUESTO MODELLO SI PUO' SOLO APPLICARE IL
> BUON SENSO o
>
> QUEL CHE DICONO DECRETI ...SCRITTI DA
> AZZECCAGARBUGLI...
>
> Scusate se non ho peli sulla lingua, direi che non
> è proprio il momento
> di stare a sindacare sulla forma, nè sul fatto che
> i dati sono molto
> sporchi...
>
>
> --
> Cordiali saluti
> Stefano Maruelli
>
> _______________________________________________
> Sis mailing list
> Sis a stat.unipg.it <mailto:Sis a stat.unipg.it>
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>
>
>
> --
> /Fabrizia Mealli, PhD
>
> Professor of Statistics
> Department of Statistics, Computer Science, Applications "Giuseppe
> Parenti" - University of Florence
> http://local.disia.unifi.it/mealli/
>
> Director of the Florence Center for Data Science
> http://datascience.unifi.it//
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>
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Ciao
Stefano Maruelli
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