[Forum SIS] Modello per la fase 2

Lun 13 Apr 2020 17:24:08 CEST

Il dato relativo ai decessi giornalieri purtroppo non e' poi molto piu'
"robusto" di tutti gli altri, come indicatore dell'andamento dell'epidemia.
Infatti, non solo come Richardson e Spiegelhalter sottolineano risente
inevitabilmente del fatto che e' relativo soltanto alle morti in ospedale
successive a tampone che abbia indicato la positivita' del paziente, ma
arriva con notevole ritardo rispetto alla reale diffusione del virus.

Questa animazione spiega perche':
https://video.twimg.com/tweet_video/EVXnQ0bVAAAJn5s.mp4

A.

On Mon, Apr 13, 2020 at 4:49 PM Fabrizia Mealli <fabrizia.mealli a unifi.it>
wrote:

> Caro Paolo, caro Giuseppe,
>
> concordo pienamente con Paolo. Queste stesse cose che ci stiamo dicendo
> (compresi i limiti dei dati attuali) sono riassunte da *Sylvia
> Richardson, director, MRC Biostatistics Unit, president elect of the Royal
> Statistical Society e David Spiegelhalter, chairman, Winton Centre for Risk
> and Evidence Communication*
>
> https://www.theguardian.com/world/2020/apr/12/coronavirus-statistics-what-can-we-trust-and-what-should-we-ignore?CMP=Share_iOSApp_Other
>
> nell'articolo che ci ha segnalato Annalisa stamani; sono cose che, se puo'
> servire, ho personalmente ribadito in una clip molto divulgativa fatta per
> l'Università di Firenze che potete vedere qua, insieme ad un aggiornamento
> sulle cose che stiamo  facendo
>
> https://datascience.unifi.it/index.php/projects/covid-19-fds/covid-19-disia/
>
> Questi nostri lavori, così come quelli di Paolo e di altri statistici,
> fanno parte della prima classe di modelli che anche Sylvia e David
> ritengono adeguati (modelli per lo studio delle epidemie) e che possono
> essere stimati (con la relativa quantificazione dell'incertezza) sui dati
> disponibili (ad esempio usando solo la serie giornaliera dei decessi)
> facendo opportuni aggiustamenti e chiarendone le ipotesi, possono servire
> per stimare infetti, R0, prevedere scenari futuri; mentre i modelli della
> seconda classe (modelli di previsione sulla base dei dati osservati), gli
> inglesi che sono molto diplomatici dicono che sono da utilizzare con
> "extreme caution" e sono molto poco robusti.
>
> Un caro saluto
>
> Fabrizia
>
>
>
>
> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 16:06 giuseppe Arbia <
> giuseppearbia13 a gmail.com> ha scritto:
>
>> D'accordissimo con te, Paolo. Giustissima osservazione.
>>
>> Ho già proposto in CD della SIS di prendere posizione ufficiale contro i
>> fake-models che portano nocumento all'immagine della nostra disciplina e
>> alimentano critiche come quella di Ghibellini sul Sole24ore. Chiederò di
>> aggiungere al documento questa tua  osservazione.  Potremmo, in effetti,
>> richiedere che chi presenta risultati di modelli aggiunga una misura della
>> loro incertezza come suggerisci.
>> (anche se nel caso di specie della fondazione GISBE, ci risponderebbero
>> che R2 è alto è il p-value 0.0001. Lì è il modello che è sbagliato alla
>> radice).
>>
>> Legato a quanto dici tu c'è anche il discorso che, come osservi, mentre
>> aspettiamo la preparazione di ingredienti migliori bisogna pur mangiare.
>> Anche qui c'è un lavoro da fare per tirare fuori il meglio dai dati
>> relativamente più affidabili, ad esempio quelli  sulle morti e sulle
>> terapie intensive. I primi possono essere cross-validati dalle statistiche
>> demografiche, dei secondi non abbiamo grossi motivi di dubitare circa la
>> loro esattezza.
>> Entrambi possono dirci molto sull'andamento degli effetti dell'epidemia
>> sulla tenuta sistema sanitario.
>>
>> Giuseppe
>>
>>
>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 14:31 Paolo Giudici <
>> paolo.giudici a unipv.it> ha scritto:
>>
>>> Grazie, Giuseppe.
>>>
>>> Personalmente credo che, mentre aspettiamo la preparazione degli
>>> ingredienti (dati) migliori dobbiamo nutrirci, anche se in modo  magari non
>>> "ottimale".
>>>
>>> Oltre a modelli "imperfetti, ma utili" noi statistici sappiamo anche
>>> come misurare gli errori dei nostri modelli, e confrontarli in quel senso.
>>> Un pò come facciamo tutti i giorni scegliendo, specialmente in rete, "il
>>> prodotto o servizio migliore" (che spesso è il "meno peggiore").
>>>
>>> Bontà di adattamento, capacità predittiva, robustezza,.....,  sono tutti
>>> termini a noi noti, che non mi sembrano molto usati nel dibattito in
>>> corso, però.
>>>
>>> Perchè non proporre agli esperti, oltre alla ricerca di ingredienti
>>> migliori, anche dei criteri di  valutazione dei modelli? E magari proporre
>>> di riportare, oltre alle curve di contagio e oltre alle previsioni, la loro
>>>  incertezza e/o  capacità predittiva?
>>>
>>> Un caro saluto pasquale a tutti,
>>> Paolo
>>>
>>> Paolo Giudici
>>> Professor of Statistics
>>> University of Pavia
>>> Research Profile:
>>> https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=23491813000
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 12:03 giuseppe Arbia <
>>> giuseppearbia13 a gmail.com> ha scritto:
>>>
>>>> Vi segnalo il mio contributo di oggi su sussidiario.net:
>>>>
>>>>
>>>> https://www.ilsussidiario.net/news/fase-2-quando-iniziera-ecco-perche-i-numeri-non-bastano-a-rispondere/2008955/
>>>>
>>>> dove valorizzo l'attività della SIS di questi giorni e metto in guardia
>>>> sui fake-models.
>>>> Tra le altre cose critico l'articolo di Corbellini sul sole24ore
>>>> segnalato dal Roberto Benedetti (che ringrazio per questo) su questo Forum
>>>> intitolato ”Se mentono pure i numeri”, il quale usava strumentalmente
>>>> la frase Box per screditare la modellistica statistica.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Il giorno lun 13 apr 2020 alle ore 09:05 Stefano Maruelli <
>>>> robotec2 a netsurf.it> ha scritto:
>>>>
>>>>> Come già detto ho SUBITO sollecitato i Ministeri alla formazione
>>>>>
>>>>> di un gruppo di esperti statistici
>>>>>
>>>>> per consentire di fornire agli esperti  epidemiologi (con il supporto
>>>>> dei virologi)
>>>>>
>>>>> dati quantitativi
>>>>>
>>>>> in modo da poter intraprendere immediatamente
>>>>>
>>>>> azioni di verifica e quindi interventi correttivi.
>>>>>
>>>>> Questa epidemia (fortunatamente di un virus meno pericoloso
>>>>> dell'influenza... secondo alcuni esperti...) ha messo in luce le gravi
>>>>> lacune di un sistema disorganizzato e totalmente privo di quello che
>>>>> una
>>>>> volta si chiamava il consiglio dei "saggi".
>>>>>
>>>>> Persone che in una vita di pratica ed osservazione riescono a
>>>>> riconoscere schemi ricorrenti che portano a risultati negativi, come
>>>>> quelli correttivi che portano a risultati positivi...
>>>>>
>>>>> Senza questa capacità di analisi empirica 8cioè di saper galleggiare
>>>>> sulle sabbie mobili), qualsiasi dato sarà viziato ed inutile,
>>>>> qualsiasi
>>>>> previsione falsa in partenza...
>>>>>
>>>>> I dati che era importante ottenere, oltre a numero complessivo di
>>>>> contagiati, gravi e decessi
>>>>>
>>>>>   erano quelli relativi ai "vettori" principali della diffusione.
>>>>>
>>>>> Questi dati, però, erano già CHIARI da subito:
>>>>>
>>>>> - contagiati
>>>>>
>>>>> - motivi/luoghi di assembramento
>>>>>
>>>>> - trasporti
>>>>>
>>>>> - ospedali
>>>>>
>>>>> - personale sanitario
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Come ripetutamente sollecitato dagli amici Cinesi che già avevano
>>>>> vissuto il problema in tutta la sua gravità
>>>>>
>>>>> - non è stato effettuato il Lock-Down immediato
>>>>>
>>>>> - non sono stati interrotti i trasporti pubblici
>>>>>
>>>>> MA IL FATTO PIU' GRAVE E' STATA, (ed è a tutt'oggi !) LA MANCANZA DI
>>>>> ISOLAMENTO TOTALE DELLE RSA E DEGLI OSPEDALI e di chi ci lavora
>>>>> /entra/esce.
>>>>>
>>>>> Quindi l'interruzione del contagio fra Operatori Sanitari e la gente
>>>>> che
>>>>> continuava ad affollarsi in ogni dove (ed oggi solo più al
>>>>> supermercato... o in coda per esso o la farmacia o il medico di
>>>>> base...)
>>>>>
>>>>> Sono profondamente deluso sia dal Sistema (ignorante e corrotto e
>>>>> questa
>>>>> non è una novità) che dai cosiddetti "esperti" che si son messi a
>>>>> litigare su bazzecole... anzichè cercare di affrontare il problema con
>>>>> un'unica voce corale.
>>>>>
>>>>> Grazie a Dio per l'avvertimento: il virus è poco letale, lento a
>>>>> propagarsi negli organismi e sul territorio, incapace di superare le
>>>>> barriere offerte da un sistema immunitario sano etc.etc.etc....
>>>>>
>>>>> Ora ci sarebbe da pianificare la fase 2, in un paese disseminato di
>>>>> cartelli con il limite di 30 e 50km/h.
>>>>>
>>>>> Con al comando persone che hanno come unica esperienza lavorativa...
>>>>> l'elezione al ministero.... o la messa in opera di un sistema
>>>>> telefonico
>>>>> (VODAFONE INOFFICE) PER CUI MIGLIAIA DI IMPRENDITORI COME ME HAN
>>>>> PAGATO
>>>>> PER 2 ANNI LINEE OSTAGGIO DI VODAFONE E NON FUNZIONANTI... e così
>>>>> bravi
>>>>> dall'essere riusciti a fare in modo CHE NESSUN CLASS ACTION NE CAUSA
>>>>> PERSONALE ARRIVASSE A GIUDIZIO...
>>>>>
>>>>> ....Mentre c'è calcolare IL NUMERO MASSIMO DI INFRAZIONI (quindi
>>>>> contatti portatore con persona non immune)
>>>>>
>>>>> che ci si può permettere durante la "riapertura" per consentire di
>>>>> creare un'immunità di gruppo nei tempi necessari a trovare una cura
>>>>> (meglio che un vaccino!) senza che ci sia una nuova strage... ma che
>>>>> sia
>>>>> chiaro: zero contagi è impossibile (a breve medio termine) per
>>>>> definizione e forse nemmeno sarebbe la cosa più utile per la
>>>>> popolazione
>>>>> NON A RISCHIO !
>>>>>
>>>>> Abbiamo accettato il lock-down per senso civico e rispetto di chi in
>>>>> corsia ci è morto (nell'una o nell'altra veste), ma non siamo più
>>>>> disposti a sopportare di essere o doverci sacrificare per una guerra
>>>>> (di
>>>>> potere ed economica) fra ignoranti che litigano per spartirsi la torta
>>>>> (quale che sia)...
>>>>>
>>>>> Chiedo quindi a chi ha tempo e risorse di creare un modello statistico
>>>>>
>>>>> non importa se basato su dati farlocchi !
>>>>>
>>>>> in grado di dirci:
>>>>>
>>>>> 0- una volta isolato tutto il personale sanitario e loro familiari
>>>>> (gli
>>>>> deve essere impedito di andare da qualsiasi parte fuorchè casa-lavoro
>>>>> con mezzo di trasporto proprio !)
>>>>>
>>>>> 1- una volta isolate le persone a rischio (anziani a casa, RSA,
>>>>> ospedali, immunodepressi etc... over 60)
>>>>>
>>>>> 2- Una volta ridotto il distanziamento sociale da isolamento totale a
>>>>> convivenza controllata in ambienti chiusi (e quì sto lavorando su un
>>>>> protocollo di controllo e gestione delle persone) anche in aree chiuse
>>>>> 8non di certo le metrò che DOVREBBERO ESSERE CHIUSE DA SUBITO !
>>>>>
>>>>> 3- quanti contagiatori (più o meno "involontari" cioè ignari di
>>>>> esserlo)
>>>>> possono circolare liberamente affinchè
>>>>>
>>>>> - il tasso di nuovi contagiati
>>>>>
>>>>> - nella fascia di persone a rischio CHE NON SI SONO POTUTE/SAPUTE
>>>>> isolare
>>>>>
>>>>> SIA DI UNA PERCENTUALE "TOT"....
>>>>>
>>>>> Cioè si abbia uno strumento QUANTITATIVO in grado di vedere come e in
>>>>> quanto tempo e con quante aperture/chiusure
>>>>>
>>>>> si riuscirà ad arrivare ad una percentuale "accettabile" diciamo 10,
>>>>> 100, 1000 volte inferiore a quella odierna.
>>>>>
>>>>> SENZA QUESTO MODELLO SI PUO' SOLO APPLICARE IL BUON SENSO o
>>>>>
>>>>> QUEL CHE DICONO DECRETI ...SCRITTI DA AZZECCAGARBUGLI...
>>>>>
>>>>> Scusate se non ho peli sulla lingua, direi che non è proprio il
>>>>> momento
>>>>> di stare a sindacare sulla forma, nè sul fatto che i dati sono molto
>>>>> sporchi...
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Cordiali saluti
>>>>> Stefano Maruelli
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Sis mailing list
>>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Sis mailing list
>>>> Sis a stat.unipg.it
>>>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>>>
>>> _______________________________________________
>> Sis mailing list
>> Sis a stat.unipg.it
>> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>>
>
>
> --
>
>
>
>
>
>
>
> *Fabrizia Mealli, PhDProfessor of StatisticsDepartment of Statistics,
> Computer Science, Applications "Giuseppe Parenti" - University of
> Florencehttp://local.disia.unifi.it/mealli/
> <http://local.disia.unifi.it/mealli/>Director of the Florence Center for
> Data Sciencehttp://datascience.unifi.it/ <http://datascience.unifi.it/>*
> _______________________________________________
> Sis mailing list
> Sis a stat.unipg.it
> http://www.stat.unipg.it/mailman/listinfo/sis
>
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